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主持人：在上海有一个癌症患者俱乐部，都是一些身患绝症但是又乐观向上的人在一起的一个俱乐部，他们在一起，每天都提醒对方要笑，提醒别人要笑，要乐观处世，以此来相互鼓励。据说在这个俱乐部当中，有的人延长了自己的生命，有的干脆就战胜病魔产生了奇迹，那么您如何看待这样的一种现象？ 傅佩荣：我想就跟我们刚刚所说的，心里面产生一种求生的意志有关系的。人的生命是一个整体，有身有心还有灵的部分。庄子说，身修炼得像槁木一样，槁木就是枯槁的木头，代表你身体不要太多的欲望；心的修炼要如死灰，死灰就是这个木材已经烧完了，死灰不能复燃了。身、心要尽量排除外界的干扰，这个时候就出现一种新的状况，叫做精神。精神是什么，很抽象，没有人能够讲得清楚；但是你不能否认，当一个人已经在其他方面看似都没有什么希望的时候，他本身说不定有一种内在的力量发出来。人的生命是很神秘的，他不是一个纯粹的物质现象，他还有一些我们很难解释的部分。像刚才所说的，癌症病人互相鼓励。我们常常想，为什么癌症病人愿意互相鼓励，珍惜每一天？其实我们每一个人的生命都有期限，至于身为癌症病人，互相鼓励多活的那个期限，说不定胜过很多很健康、到处跑的人的生活的期限；因为他们珍惜每一天，每一天都很落实去做他想做、该做的事。而我们一般的人呢？常常想，来日方长，不急，慢慢做。有一本书提到一个问题：你要常常想，如果人生还剩下三天，你要做什么事？那可不得了，每天珍惜，要对谁说什么好话，要去关心一下谁。而平常则想，将来再说，像这样就浪费了生命。所以我觉得，癌症病人或者其他的病症患者都有类似的情况，他们会因为生命有极限而特别珍惜，我们现在希望每一个人都要感觉到，人生下来就好像带着病一样，准备将来要走，你要把健康的时候，当作有病的时候，然后你珍惜每一天，这样一来，说不定生命的品质可以全面提升。 主持人：对别人鼓励也好，对自己鼓励也好，给自己打气也好，实际上归根结底，有心理暗示的成分在里面，庄子的很多所谓道当中，有没有这样的成分存在？ 傅佩荣：对于心理暗示，庄子好像并没有特别强调这一点。因为他本身是一个悟道的人，能够悟道的话，他的生命就变成是鱼没有离开过水，他就不觉得需要跟自己说，我需要水，我需要水。所以在这里我做一点点补充，如果你问，怎么样让一滴水不要干涸、被蒸发了？只有一个办法，把它丢到海里去，这一滴水丢到海里面去。就没有干枯的问题，永远不会干枯了。通常人的生命像一滴水一样，人过中年了，滴水慢慢干，超过一半了。很多人都一样，年轻时这一滴水很饱满，但是随着岁月蹉跎，将来一定有干枯的时候，这是自然的规律。所以你就要问自己：我怎么样让我这一滴水不要完全干枯呢？把它丢到海里去，如何把它丢掉海里去呢？就是庄子所说的“悟道”，常常感觉到我的生命基本上没有什么缺陷，也没有什么欠缺，要常常感觉到我的生命充实，接受自己的情况。像我现在自己有什么毛病我都知道，血糖高，血压高，现在很多男子到这个时候“三高”，什么都有了。知道之后没有关系，面对它。开始可能会觉得难以接受，总觉得说自己运气不好，其实不要相信运气，到一个时候怎么样，就接受它，重要的并不是你有没有，而是你怎么样跟它相处。这是迟早的问题，所以有关生病、衰老以及最后面对死亡，庄子都有类似的一种态度。 主持人：再问一下，为什么人人都怕死？ 傅佩荣：说到怕死这个问题，有很多专门的研究。在西方来说的话，就认为怕死往往是害怕随着死亡而来的痛苦，因为死亡跟生病常常联在一起，生病又带来痛苦，所以很多人怕死。但有些人怕死是因为什么呢？他这一生积聚的各种名利、权位要放下了，舍不得。第三种怕死，是因为他害怕自己走了之后，所有人际关系全部瓦解。如果一个人走了，是你的很好的朋友，你经常跟他说“我们、我们”的，到最后这个“们”不见了，因为他走了。所以人活在世界上，建立各种深刻的关系，在死亡的时候全部都要放下，关系等于是网络，每一点都不能少，少一点的话，整个关系网统统要瓦解了。然后最后一种怕死是宗教界的。相传在唐朝，画家吴道子画过一个地狱图，十八层地狱，画在长安挂出来之后，一个月之内没有人犯罪，为什么？大家看到地狱图都吓死了，上刀山下油锅，太可怕了。但是一个月之后，人们又忘记了，做坏事的还是照样做坏事。所以这个怕死有时候牵涉到各种心理上的状况。如果你要问一些哲学家，哲学家没有怕死的，像孔子说“未知生焉知死”，你何必在意死亡呢？你珍惜自己活着的生命。庄子更是如此。他对于死亡，认为那是一个自然界的变化，就好像有白天就有黑夜，有春天夏天就有秋天冬天一样。 主持人：刚才我们说主要是一个人对自身生命关照的态度的问题，但是，一个人真的去世了以后，他已经没有什么感知了，可是却把很多的痛苦留给了自己身边的亲人、好友，痛苦的却是他们，其实我觉得面对生老病死，他们也是其中之一部分，庄子的道对他们有什么帮助？ 傅佩荣：说到这里，我想提一下个人的经验。我的母亲在医院卧病十个月，就在她临终之前，我们兄弟姐妹平常不太来往，因为各自有自己的工作和家庭，那么这个时候，每星期一定见一面。后来我母亲走了，我才知道，她之所以拖延这么久，是为了让兄弟姐妹之间恢复过去的情感。每一个人的死亡给亲人带来痛苦，但也不要忘记，也给亲人带来一种对生命深刻的思考，让你去珍惜你应该珍惜的情感。留给我们的是痛苦吗？我相信不只是痛苦而已，也留给我们一些教训，要我们珍惜还活着的时候。所以有时候我们想，人走了，但是他留给我们的，恐怕是无尽的思念，这里面当然也包括我们的痛苦在内，但是一定要从痛苦里面学会另外一些启示，这样才能让我们更珍惜彼此之间，像手足的情感，兄弟姐妹也好，还有朋友之间的情感。 主持人：既然生命就是从生到死的这么样一个过程，无论哪位哲学家如何去解释生命的开始和结束，我觉得我们每个人都要去面对这样一个现实。今天我们听了庄子对这一问题的看法之后，希望我们每个人都能够平静看待自己生命的生老病死。 第六讲 与他人相处 《庄子》里面有这么一个故事:孔子最得意的学生颜回来跟孔子请假说，老师，我要出国去了，不能再跟您继续学习了。孔子就问，你要到什么地方去啊？颜回就说，我要去卫国，辅佐卫王，老师您不是跟我们说过，治理得很好的国家，不用去，去了也是白拿人家工资，要去就要去危险的地方、困难的地方；现在卫国很乱，正是需要我的时候，老师您看怎么样呢？孔子冷笑一声说，你去吧，去了就掉脑袋。颜回心里面肯定很纳闷，老师怎么没个准啊，之前让我去艰难的地方，现在又不让去了，卫国到底去还是不去呢？孔子为什么会对颜回这样说呢？ 主持人：刚才我们讲的是《庄子·人间世》当中的一个故事，孔子为什么要对颜回那样说呢？ 傅佩荣：因为孔子想考验一下颜回准备好了没有，你说你到卫国去，想帮助他的国君，但是你了解什么是国君吗？那个国君的性格\他的想法你知道多少呢？颜回只是一片好心，好多读书人稍微有点学问，就觉得自己应该为国家做点事情，但是又不了解实际的情况，到时候恐怕是白白浪费性命。 主持人：有那么严重啊？照孔子看来，如果不了解当时的卫国国君，那会是什么后果？ 傅佩荣：这段话在原文中很长，后面就是孔子问他，你准备得怎么样？颜回提出三种方法：第一种我设法跟自然学习，跟自然学习就是说我是自然的孩子，国君也是自然的孩子，每一个人都是来自大自然，所以大家都不要有心机，等于是从头开始；第二种，我是设法按照人的规矩，该跪下就跪下，该请安就请安，国君也不能说我不合礼仪；第三种，我用古人的话来教训国君，不是我在说他，而是古人在说。 主持人：我觉得这三套方法听起来好像有点道理。 傅佩荣：是啊，但是孔子很不满意。他说，这样还是不够，那三套方法用在卫国国君身上都没有什么效果，所以你还是不要去了。因为孔子知道，国君也是一个人，万一哪一天他心情不好，一念之间，他不会对从鲁国来的一个颜回讲客气的.他如果不信赖你，你以为自己直言进谏，话说多了，他认为你诽谤他；如果话说少了，他认为，你的话说得不太中肯。就是说怎么样做都不好，叫做动辄得咎，在这个时候你就要考虑到自己的处境了。 主持人：那么在这个故事当中，孔子最后给颜回的建议是什么？ 傅佩荣：这个建议，我们在谈庄子的时候会经常谈到，叫做“心斋”，那就是一种特别修养的方式，我们可以把它放在“跟别人相处”上面来看。孔子认为颜回还不够，因为他还需要某些修炼。孔子说，“古之至人，先存诸己，而后存诸人”，就是说我自己先修养到一个时段，我再来要求别人；否则光说做得不好，应该如何、如何，谁都会说，说话很容易，但是请问，你说的就算是对的，我为什么要听呢？因为你自己也不见得做得好。人与人相处最怕的就是由于缺乏信赖而说了过多的话，到时候反而造成误会。 主持人：“先存诸己，而后存诸人”，这话听着有点怪，为什么呢？我们从小就听着孔融让梨之类的故事，听的是这种教育，说别人的事情总是比自己的重要，可是庄子为什么要提出先己后人呢？ 傅佩荣：他的理由你从今天来看也觉得很有道理，为什么？因为所谓的“人”是天下人，天下人这么多，从父母亲开始，到亲戚朋友，到外面一般不认识的人，都是天下人。如果说你先考虑到别人，考虑谁呢？光是考虑到别人这两个字，那就排不完顺序了。所以你自己本身如果不能先站稳，你能帮得了谁呢？儒家对于人我关系，注意到人我互动，构造一个网络，但是也强调，“己欲立而立人”，自己站稳就要帮助别人站稳。像这样的话，说明儒家也是从修身开始，也是先从自我要求开始；在道家思想里，它不管你能不能帮助别人，而是先保住生命的真实的情况再说。对于生命的真实情况，其实要求很少的；平常我们跟别人来往，要求别人这样那样，往往是希望别人给我们某种回馈，道家就是设法把这些因素放开，珍惜自己的生命，自己觉悟自己有什么样的潜能可以开发出来。 主持人：我明白您的意思了，一个人连自己的命都保不住，那还能做什么事情呢？自己还爬不起来，那就没办法去扶别人。您刚才说儒家把修身摆在第一位，即所谓修身、齐家、治国、平天下，修身还是第一位的，庄子提出的这种所谓先己后人的处世方法看来还不是另类，而是我们中国文化的精髓所在。 傅佩荣：是的。但是也有人批评庄子，说庄子这种想法和孟子批评的杨朱一样，杨朱的有名的做法是“拔一毛利天下而不为”，他们认为庄子也是宁可保护自己，不愿意伤点脑筋去保护天下人。事实上这并非庄子的想法，庄子如果可以做一点事帮助别人，他肯定愿意的。问题在什么地方呢？做这点事也不见得帮得了别人。很多时候你以为你能帮别人，你帮了现在，说不定害了将来。所以我们常说，如果你对一个孩子过度溺爱，你以为你爱他，他将来反而不能够独立，这反而变成在未来有困难。作为庄子，他喜欢从长远来看，所以他说，我自己先站稳，我的生命我先珍惜，如果别人都跟我一样，珍惜他各自的生命，天下就太平了。这是他基本的观点。 主持人：您刚才说到那个杨朱的理论，后世很多人认为庄子的理论带有类似的色彩。其实不然，我觉得可能是庄子提出的下一个原则，那就是他说的“为善无近名，为恶无近刑”。 傅佩荣：这段话出于《庄子·养生主》，他里面讲到“为善无近名，为恶无近刑”，有人把他讲成：做好事不要接近到出名的时候，做坏事不要接近到惩罚的时候。这种情况下就变成：你可以做点小坏事，不要做大坏事，做大坏事就要被惩罚了。这样讲，等于说好事先做一半，坏事再做一半，都没有事儿。这不是庄子的意思，庄子的意思是，善于养生的，不会赢得长寿的虚名；不善于养生的，也不会走到伤残的地步。如果你善于养生，假设我现在养生很好，今年八十岁，脸色红润，别人都问我养生的道理，我一天到晚就跟别人讲养生的道理。说实在的，你不要因为养生而出了名，反而累得要命，违背了养生的原则。 主持人：这一点，还真有实例。江苏南通的如皋被称为长寿之乡，那里出现过好多寿命超过一百岁的老人。据说有些老人本来还可以活得更长一些，但是就因为他们活过了一百岁以后，不断地有外界的媒体来询问他们养生之道，最后他们就给“累死”了，没有再继续长寿下去，这说明可能也是违背了养生这个道理。 傅佩荣：对，这正好是庄子的想法。那么倒过来，“为恶”并不是做坏事，而是说，你不善于养生，就不要走到伤害自己的程度。譬如，我吃喝玩乐，不注意到身体的需求，结果导致中风，身体残疾。这才是庄子“为恶无近刑”的意思。如果我们把这句话单独抽出来看，难免容易造成误解，离庄子的原意就很远了。 主持人：看来庄子不是怂恿人家去做坏事的。 傅佩荣：不是的，这跟前面的正好联起来，前面说先己后人，“先己”就是要先珍惜有形可见的现实的身体、生命，你才可能开发起心智方面以及其他层次的境界。 主持人：我还有一个疑惑，庄子提到这么一个看法：“为人使易以伪，为天使难以伪。”什么意思呢？受到人情的驱使，这个人会容易变得虚伪；受天道和自然的驱使，这个人就不会变得虚假了。这好像说周围的人，就是除了我以外的人，都变得那么可怕，只要人和人在一起，就会变坏，有没有这个意思？ 傅佩荣：你说得没错。道家的思想把人的生命看得很特别。因为宇宙万物有一个特色，就是有规则，像春夏秋冬、寒来暑往这些；但是人类出现了之后，他是万物之灵，脑袋特别聪明，就会去想东西，就会去设计，像礼乐制度、上班的规则这些；一旦设计之后，到最后我跟别人相处、来往，就没有办法，逼得我不得不伪装，如果我不伪装，别人就认为我好像没有教养或者是不会说话。那么，如果照自然界的规则，就没有伪装的问题，我按照自然界的发展，我是一个生命，这个生命跟其他生物的生命一样，饥则食，渴则饮，累则睡，很单纯。你刚才所说的，正好反映出道家的一种观点：宇宙万物把人分成两部分，人的身体属于大自然，另外一个属于人类，人类有思想，就有选择的问题，一有选择，就会安排各种礼乐教化，就是刚才我所说的。 主持人：是不是庄子有社交恐惧症，特别害怕一个人到了人群当中，然后变坏？是不是他想要逃避？ 傅佩荣：确实有很多人批评庄子，说他有逃避主义倾向，对人间好像不太信赖，要设法逃避。事实上，当时是战国时代中期，战乱频仍，确实有很多危险的情况发生，所以在这个时候，遁世隐居就是一种智慧的判断。你如何判断让自己可以活得平安还是长久？或者活得轰轰烈烈一下子报销了？那就得看你自己的选择了。至于社交恐惧症，在古代没有这样的观念，因为当时古人的社交活动往往是相对行业的，譬如说我做什么行业，就跟这个行业的人有比较多的接触机会。不像现在，社交是全方位的，各种人都可以来往，对现代人来说，这恐怕也是一种压力。我们看庄子的思想，有时候会觉得蛮单纯，但是今天这个时代，单纯不是也有可取的地方吗？我们今天不就是因为生活的内容、生活接触的范围太复杂了，以至于很多人受不了吗？ 主持人：单纯的对立面就是有污染的，如果说，道家崇尚一个人，单纯、清纯，那么是不是相对而言的？毕竟那个人群很可能是复杂的、有污染的，正所谓人心叵测。 傅佩荣：庄子对人心的描写是我所看到的文字中，写得最丰富、最深刻的。他说，人心险于山川，难于登天。人的心就像山川一样危险。并且要了解人心难于登天，就是不可能了解一个人的心。因为人心变化莫测，早上想的是上海，晚上想的却是巴黎了，且不要说早上、晚上，一刹那间都可以想到，现在想的是古代，马上又想今天的事。换句话说，人心可以说是变幻莫测，放在人际关系中又构成多重的复杂性，以致到最后，简直就不知道自己在想什么，很多时候一个人会忽然觉得：这是我的意思吗？话说出来，才觉得这不是我的意思，别人却说你刚才说了什么话。由此可见，庄子对人的了解确实让人惊讶，我自己读庄子很长时间了，常常觉得，他这个人生活那么单纯，对于人类社会复杂的现象、人心微妙的情况却如此熟悉，真是一个奇迹。 主持人：照这样说的话，人心叵测，人群就是一片难测的心树起来的森林，进去了很容易迷路。按照庄子的说法，是不是就不要和人群打交道？是不是有一点自闭的现象？ 傅佩荣：根据西方的研究，所有伟大成就的人，都有某种程度的自闭症，譬如牛顿、爱因斯坦，他们在某一方面跟别人都不太来往，只专注于自己的工作，对于有关庄子自闭症的问题，可以从这个角度来看，就是说他是某种天才，看到了某种限制，知道某一方面非我专长。我们也不能把庄子想成完美的人，他也许对于社交方面的活动不太热衷。像他不愿意出来做事，做一段时间小公务员（曾为漆园吏）就不做了，这里也可以看出来他有他的限制。但是他至少没有妨碍别人，他不会说：你们都错了，只有我对。他曾经谈到有关辩论方面的问题时说，我们不要裁判，没有人可以判断别人。今天我们只能就我们所处的21世纪的社会，看看能从庄子那里得到什么启发。我们讲如何跟别人相处，在今天这个时代是复杂有余而单纯不足，如果从庄子里面可以学到一些譬如“心斋”、“身如槁木”、“心如死灰”这些方面的观点，我相信有一种平衡的作用。 主持人：如果您说庄子没有明显的自闭症倾向，他交不交朋友呢？ 傅佩荣：在《庄子》一书里，可以清楚地看到，庄子是有朋友的，其中一个有名字的朋友惠施，我们已经谈过了，另外一个朋友是没有写名字的。关于这个没有名字的朋友的那段故事很有意思，里面有很多值得我们去思考的地方。有一次庄子带着学生上山游玩，在山上看到一个人在伐木，而旁边一棵很大的树却没有被砍伐。他们都感到很奇怪，就问那个伐木人，这棵大树怎样不砍呢？伐木人回答说，这棵树歪歪曲曲长得不好，没有实用的价值。这棵树因为无用就得到保存。接着他们下山了，来到庄子的一个朋友家，朋友一看庄子带了好几个学生来，很兴奋，就立刻说，杀一只鹅招待朋友。仆人就问，一只鹅会叫，一只鹅不会叫，杀哪一只？主人说，杀不会叫的那一只，因为它没有用，不能看门。第二天，庄子的学生就问，老师，山上的树木因为没有用就得到保存，山下人家的鹅因为没有用被杀，我们该怎么办呢？活在人间真的是步步惊险。 主持人：到底有用、无用该如何取舍，这是个问题。 傅佩荣：庄子怎么回答呢？庄子真是个天才，他说，我庄周就要处在有用、无用之间，该有用时我就有用，该无用时我就无用。这里面就牵涉到一个判断，我发现这些古代的天才都有这种能力。譬如，别人问孔子关于一些伟人的效仿，孔子回答说，我跟他们不一样，无可无不可。就是说没有一定要这样做，也没有一定要那样做。我们千万不要以为他们是滑头，这不是滑头，是一种活生生的智慧，知道昨天这样做是对的，今天不一定，因为情况改变了，所以你随时都要保持高度的警觉。庄子也是一样，他对朋友之间的友情、友谊也可以看得出来，不然他的朋友怎么可能杀鹅请他吃呢。 主持人：可不可以这样理解，如果人人都变得单纯和纯净了，人群也就变得纯净了，我想从这个意义上来讲，庄子应该是不拒绝交朋友的。庄子在交朋友方面，能给我们一些什么样的意见？ 傅佩荣：有的，庄子有一整套办法，有的时候你会觉得，这真的是庄子讲的吗？在庄子的书里面提到“九征”，就是九种检验的方法，用来检验一个人是否可靠。我先把这九个字列出来：“忠”，忠心耿耿；“敬”，尊敬；“能”，能不能干；“智”，智力够不够，反应如何；“信”，是不是守信用；“仁”，是否有仁德、爱心；“节”，能不能自我节制；“则”，能不能够坚持原则，遵守法度；“色”，是否经得起美色的引诱。 主持人：那么如何来考察朋友身上是不是有这样的特点呢？ 傅佩荣：庄子的这个做法不尽尽可以用在朋友之间，像我是上级，我是长辈，那我如何去检验下属或者晚辈呢？第一个 ——“忠”，“君子远使之而观其忠”，派遣他去远方，观察他是否忠心。因为一般人在身边很忠心，是没有问题的，到了远方之后是不是还忠心？那就不一定了。这是第一。 主持人：那就是用下放边远地区的方法来考验他。第二个呢？ 傅佩荣：第二个是“近使之而观其敬”，安排他在身边，看他是否恭敬。也就是说在身边的时候，有时候会因为很熟悉之后，就没大没小了。人有时候，平常客客气气保持距离，一旦熟了以后，就变成什么规矩都不管了，这是第二个。 主持人：这一会儿远了，一会儿近了，折腾你一下来考验你。接着呢？ 傅佩荣：第三个就是“烦使之而观其能”，交代他繁重的事务，看他是否能干？有时候你要培养一个人才，你就得给他很多事情做，通常他会说，你怎么老是找我一个人啊？但是能者多劳啊，我就要看你能力达到什么极限，然后下一次我才有机会给你升职。如果说我没有给你很繁重的工作，让你升职，那别人也不服气。这是第三个。 主持人：这就是通常所说的叫压担子，给你压的担子尽管很多、很重，但是你表现的机会不就多了吗？接下来还有吗？ 傅佩荣：第四个就是“卒然问焉而观其知”，要看他是否明智，这时候就要突然问他问题。有时候你看一些选美比赛，到最后都有机智问答，这时你就知道谁聪明谁不聪明了。所以有时候就要随时立刻问别人问题，不要让他有准备的机会，看他临场的反应如何。 主持人：那么接下来呢？ 傅佩荣：接着就是“急与之期而观其信”，给他急迫的期限，看他是否守信。我现在与你约定商量事情，在将来的时间你要做到，这叫做我们约定好；但是时间很急迫的话，譬如说，你明天就要把这个节目做好，然后播出，这个就是太急迫了，你如果把它做好的话，代表你说话算话，言而有信。这也是一种检验的方法。 主持人：只要我接受了这个任务，不管任务有多紧，我都要想办法一定完成，要不然就不要答应。 傅佩荣：对。然后第六个就是“委之以财而观其仁”，委托他钱财，观察他是否行仁。你看到钱财会不会起歹心，起心动念呢？如果你还能够坚持做我该做的事情，走在正路上，代表这个人可以行仁。古代有一句话：“为富不仁，为仁不富。”这是《论语》里面阳货所说的话。就是说如果你要发财，就不能做好事了；你如果想发财，做好事的话，要花钱，钱就攥不住了，无法把钱财积聚起来。仁和富二者不能兼全，就有矛盾了。所以在这个时候，就要让你管钱，看看你是否能够行仁。这是检验一个人的方法。 主持人：像过去的晋（山西）商考验自己的伙计时，掌柜的会故意丢几个钱在地上，借以观察清晨扫地的小伙计捡到了以后，会如何处理。这倒是个检验人品的好办法。 傅佩荣：接下来的第七个是“告之以危而观其节”，跟他讲处境危险，看他是否能够有节操。节操就是我坚持原则，宁可杀身成仁这些。通常，有些人碰到处境危险的时候，就变节了，不能坚持原则。这是第七项。 主持人：这一点就说明，一个人是否能够在任何情况下，都能够坚持原则不动摇。那么第八个呢？ 傅佩荣：第八个是我们常常见到的，就是“醉之以酒而观其则”，让他喝醉酒，看他是否守规矩。酒能乱性，很多人喝醉酒之后，就忘了自己姓什么了，然后胡作非为。有些人平常表现还好，一喝醉酒就有问题了。这时候你就要看，如果他喝醉酒出问题，将来你让他办事或者到外面别人灌他酒，怎么办呢？ 主持人：这也是一个弱点，那么最后一点呢？ 傅佩荣：就是刚才我们说的“色”了，“杂之以处而观其色”，就是说，让他男女杂处，观察他是否端正。看他是不是像柳下惠，可以坐怀不乱。当然，这是一个很大的挑战。 主持人：刚才您说了九种检验人的方法，当然，我们不可能说检验一个朋友或者检验自己身边的一个人时，要拿着这九条，一条一条去勾。这里面也有几个很有意思的地方，譬如，身处险境的表现、喝酒、处理金钱的态度，以及男女共处这些日常生活的问题，就给人感觉庄子设立了一个衡量人的坐标，把人往这里一套，就知道这个人好不好交往了，操作性还蛮强的。如果他要是出一本什么“交友手册”的话，我估计我第一个买。那么刚才我们说的是去选择和我交往的人，我选好了人家是合适的，那也得人家看得上我，才能交往，如何才能让别人看得上自己，愿意和自己相处？ 傅佩荣：我们自己也要经得住“九征”的检验，你不能说我光检验别人，你不要管我，这不行。 主持人：要自检。 傅佩荣：跟别人相处，你没有办法一个一个去说，我怎么样去投其所好。这是不可能的。庄子就强调说，我要设法做到真诚，所有我的表现在外的，都是由于内心里面的真正的情感，我才表现。在这个时候，最容易看得出来一个人的情感，譬如，你在伤心、快乐的时候，你表现的情绪方式是什么，表现到什么程度，等等。我们平常讲儒家和道家，有一个很简单的区分法，用两个字形容，儒家叫做真诚，道家叫做真实。但是真实包含真诚在内，真诚是人的真实，真实还包括其他万物。学习庄子的时候也要讲真诚，他跟儒家的真诚有相通的地方。儒家讲真诚才能够让一个人内在引发力量做该做的事；道家讲真诚，就是我有感而发，绝不说任何一句讨好别人的话，我跟别人来往的时候，情之所至，我才表现出来，以这样的方式来互动。 主持人：在这一点上，道家和儒家倒是比较一致，就是希望一个人要心口如一。现在市面上那些假惺惺、两面派、虚伪、做作的人太多了，装得太厉害，痕迹太多，其实这样反倒交不到真正的朋友。 傅佩荣：没错。《庄子·渔父》说到一个故事，孔子带一批学生出外游历，见到一位老渔夫。老渔夫讲了一段话，孔子就非常佩服他。这个渔夫讲的就是，你要用真诚的情感，表现你内在的情绪。如果你真正生气时，要不怒而威，不用大吼大叫，发出一股气出来，让别人知道你现在生气了；真正悲哀时，不用哭得很大声，悲哀的感情自然表现出来。庄子在这方面的描述让我们感觉到：人活在世界上，不管喜怒哀乐，如果真诚表现出来的话，顺着人性自然的倾向去走，表现出来之后，对于自己的心身都有帮助，不用扭曲它，不用压抑它。但是在后来有些人学庄子学偏了，我们常常举例子提到谁呢？在魏晋时代有一个名人，叫做阮籍。 主持人：那是竹林七贤之一啊。 傅佩荣：阮籍是竹林七贤之首，他学庄子的思想，总觉得自己不要受名教、礼法的束缚，要设法做我自己，做真诚的人。如何真诚呢？他在母亲过世的时候，不好好守丧，照样吃肉，照样喝酒，这些都是违背礼的规定。他大概认为想吃就吃，想喝就喝，就是真实的人性。但是等到出殡那一天，他一哭就吐血，说明他心里其实很哀伤，但是他就是不愿意遵守社会的外在规范，他的哀伤却是真正的。这说明什么呢？他的做法太勉强了，要哭就哭，不要以为哭是照规矩。另外一个竹林七贤的代表人物刘伶更夸张、更有趣了，在家里常常一丝不挂。有人去他家拜访，一见这个样子就责怪，你也算读书人啊，在家里面怎么不穿衣服？刘伶反说，天地就是我的家，房子是我的内裤，你钻进我的内裤，还怪我没穿衣服。像这样学庄子，庄子若是地下有知，也会觉得莫名其妙。 主持人：是不是可以把这一类人叫做性情中人？因为他们都是由着自己的性子来表达自己真实的感受，他们表现出来就是一个最真的我。 傅佩荣：话是没有错。但是庄子的做法，是另外一种方式，我可以做性情中人，但是我要避免惊世骇俗。如果让别人侧目，每个人看到我，眼神都怪怪的，那我想过自然的生活也过不了了。就是说别人把我当作某种特殊的人物来对待，这样就不合自然状态。你可以做性情中人，但是你不要引起别人的侧目、注意，不要让别人注意到你特别的地方，就像老子说的圣人“被褐怀玉”，外面穿着很粗糙的衣服，里面揣着美玉；否则你的美玉抱在手上，马上被抢走了。因此，外表“和光同尘”，缓和光芒，混同尘垢，跟别人没什么两样，这样才能够让自己的生命维持长久而平安。 主持人：有一个典故叫做“东床快婿”。在东晋的时候，郗鉴与王导都是当时的朝廷大官，有一次，郗鉴想要到王导家挑选一位女婿，派专人送一封信说明来意。王导对使者说，你到东厢房去，随便你怎么挑。结果这位使者回去以后就禀告郗鉴说，王家的几位公子都是可取之才，他们听说您派人来选女婿，个个都表现得庄重沉稳，只有一个人，袒露着肚子躺在东床之上，好像没听过这事儿。结果郗鉴就说，就是这个人。这个人就是王羲之，东床之上，袒着肚子，可谓具有真性情。 傅佩荣：是啊，说得没错。他这种做法，说明他读过《庄子》，并且郗鉴也读过《庄子》，他才会欣赏他。《庄子》里面也有一个类似的故事，原文是：宋元君将画图，众史皆至，受揖而立，舐笔和墨，在外者半。有一史后至者，儃儃然不趋，受揖不立，因之舍。公使人视之，则解衣盘礡臝。君曰：“可矣，是真画者也。”意思是说，宋元君想要画一个图样，就公告天下的画师，所有画师都来了，行礼作揖之后站在一旁，调理笔墨，等待吩咐。最后来了一个画师，行礼之后就直接跑进画室了。宋元君说，怎么我没有叫他进去，他就去了，去看看这个人干什么。到画室里面一看，这个人把衣服脱了，露出肚子，就开始准备画画了。宋元君说，这才是真正的画师。因为他心里没有想到谁是帝王，给帝王画画，待遇如何，要怎么样画得漂亮一点，这些都没有想到；他只想到：我是画师，我做我的事情，尽我的本分。这才是艺术家。像《庄子》里面这种故事，影响了后代很多人。郗鉴选择王羲之为女婿，就是参考庄子的故事，因为王羲之有真性情，不会伪装，女儿嫁给他，至少不会受苦受难。 主持人：现在社会表面上也是推崇性情中人，说性情中人好，但实际上做一个性情中人，往往是会碰壁的，关于这一点庄子怎么看？ 傅佩荣：庄子会建议，你的性情尽量表现在自己的个人生活领域。今天这个社会，强调“公领域”和“私领域”，公领域就是我上班、上课，跟别人来往，在社会上互动，这是公领域；处在公领域时，一定要遵照大家的方式来做。私领域就是下班之后、放假时，在自己家里，我做什么事、跟什么人来往，我完全可以自己选择。我们建议现代人学庄子，不能全盘搬过来，全盘搬过来的话，窒碍难行。作为性情中人比较直爽、真诚，也比较快乐，那么就设法尽量在个人生活领域减少干扰；至于上班或者是工作上其他方面的来往，就尽量遵照别人可以接受的方式来互动。这样一来，大家有一个界限，彼此和睦相处。总之，首先人和人相处，在社会上要有一个界限，其次要把自己的个人生活安排好，不要引起别人的侧目或者非议，这样才能够平平安安、快快乐乐地过日子。 主持人：今天我们讲了这么多关于与人相处之道，您觉得在庄子给我们的建议中，最关键的是什么？ 傅佩荣：我想，第一个是尊重个性，因为传统以来，我们都受儒家的影响，把个人的个性放在群性互动里面，以至于经常说，我是扮演什么角色，而忽略了我是一个人，我这个人的个性影响有我自己可以负责的部分。第二个是人人平等，庄子不愿意去评论别人的优劣，他也不喜欢别人评论他，那么不但是人人平等，人跟万物也可以从这个平等的眼光来看。所以，你可以欣赏每一个人，也可以欣赏每一样东西。从人跟人相处里面，这两点至少可以参考。接着是要区分，哪些是我跟别人共同生活的公领域，在这一方面大家互相尊重，按照规则来，避免引起复杂纠纷；在我个人生活的私领域方面，不妨顺其自然，过得自在一点。 主持人：人是社会性的动物，必然是要和别人打交道的，如何打交道，希望今天听了庄子的这么多建议之后，会对我们每个人都有所启发。 第七讲 上下级相处的艺术 战国时期，楚大夫叶公子高要出使齐国，因为齐国办事情喜欢拖拖拉拉，所以叶公子高心里面很担心，万一没完成使命，还不知道楚王会怎么处罚我呢？越想越担心，为什么这么说呢？因为叶公子高一向都是吃很清淡的食物，但是自从那天早上接到命令以后，内心焦急上火，晚上只能靠喝冰水，才把心里面的急火给压下去。这叫“朝受命而夕饮冰”，这个典故就从这儿来的，可见做下属的日子不好过。这上下级的关系应该怎样处理才得当呢？您是不是也在工作当中为这个问题感到困扰呢？我们就问问庄子，该怎么办？ 傅佩荣：今波，你好！ 主持人：“叶公子高”的“叶”字，应该还有另外一个读音？ 傅佩荣：是的，它念“shè”，“叶”是楚国一个县。楚国在春秋时代，认为自己跟周朝分庭抗礼，所以自称王。周王底下的诸侯，各国的国君只能称公。但是楚国的官，如叶公，就比其他诸侯国高一级，一个县长也称公。 主持人：通过刚才这个故事我们看到，在古代，做臣子的压力也是很大啊。 傅佩荣：古代是讲君臣关系，君的权力很大了，可说是为所欲为；做臣子的，奉命之后，非完成任务不可，不然提头来见。在刚才所举的“早上接到命令，晚上就要喝冰水，不然内热了受不了”，就是一例。事实上古代的这种关系，在今天没有这么严重，今天的上级跟下属的关系，算是相对的关系，在古代则是绝对的关系，是完全不平衡的、倾斜的。庄子举了几个例子来比喻国君。他说，侍奉国君，就跟马夫养马一样，对马整天照顾得好好的，用贝壳、用竹筐给它装尿、装屎，但是有一天，马背上来了一只大的蚊子。马夫看到了，蚊子在叮马，这还得了，要保护它，就拍蚊子，一拍之后，这马吓一跳。它不知道有蚊子叮它，马夫是帮它的忙。这一惊吓之后，立刻把前面的辔头挣脱，把人踢伤了，发疯一样地跑掉了。可见，庄子对于国君实在是很没有尊敬的心意，用疯马的样子来比喻。另外一个比喻则是把国君讲得像老虎一样。 主持人：有的时候就是上面的人不理解你，其实你是为了他好啊。 傅佩荣：是啊，庄子把国君（上级）比喻为老虎，我们现在说伴君如伴虎。他说，一个养老虎的人，每天照顾它，照顾久了之后，老虎看到养它的人，也会有亲切感，因为你一来就有食物吃，就有好处了。但是养老虎的人很紧张，不敢给它吃一整只鸡，不敢给它吃活的东西，怕老虎凶性大发，因为老虎吃的东西都是处理好的，它就忘了自己是很凶的老虎，如果你给它整只鸡或者整块肉，它一下子就发挥它的兽性了，恐怕连养它的人都要遭殃。你看，庄子用这种方式来比喻上级。 主持人：其实，不光是在国君身边当差难，只要是在有上下级区分的情况下，好像这下级就比较难做。清朝的时候，一个人去做县长，字都不认识，他每次写数字写到“七”，最后一笔总是往里一勾。下属就跟他说，老爷，您这个七字写错了。县长就不高兴了，哪有下级给上级纠正错误的？他把笔一丢就说了，老子七字是写不好，可是老子“八字”好，你是当卫兵的命，我是当老爷的命。碰到这种蛮不讲理的上级，下级该怎么办呢？ 傅佩荣：这个时候只好训练自己的修养了。因为每一个人都是从下级慢慢升上去的，只有少数人生下来就是富贵命，要不然都是从下级慢慢升。所以你就要想到，以前自己当下级的时候，不太喜欢上级怎么对你。儒家对于这一点说得比较多，儒家认为，你不喜欢上级怎么样待你，你就不要这样对待下级。你现在是下级，不喜欢上级怎么样对你，将来你到了上级的位置之后，就要想到这一点。 主持人：这个观点如果放到孝道当中，就有一个说法，叫不养儿不知父母心。所以，这是不是换一个更简单的说法，叫换位思考。 傅佩荣：没错。说到换位思考，在《庄子·徐无鬼》里有个故事。徐无鬼本来是隐居的，有一天由于女商的安排，从山上下来，去找魏武侯。魏武侯看到他，就觉得很开心，因为这是有名的隐士。徐无鬼和魏武侯谈了之后，魏武侯非常开心。女商非常奇怪，对徐无鬼说，先生究竟对君侯说了些什么？我一向告诉君侯的，从远处说，是谈《诗》、《书》、《礼》、《乐》，从近处说，是谈《金板》、《六弢》，见于行事而大有效验的不计其数，而君侯从来没有开口笑过。我们这些大臣一向是奉行大王的命令，大王说什么，我们做什么，他从来没有笑过，没有露过牙齿，你怎么今天跟他一谈，他笑得那么大声，我们都听到了，有什么秘诀啊？ 主持人：对啊，他讲了点什么？ 傅佩荣：徐无鬼说，我跟他谈怎么样相狗、相马。古代社会的娱乐很少，他就赛狗、赛马，这时需要有人会相狗、相马，知道这条狗是上等的，这匹马是上等的。徐无鬼跟魏武侯谈论这些好像八卦一样的东西。 主持人：这不就是纯粹技巧性的东西吗？怎么会逗得他哈哈大笑呢？ 傅佩荣：因为平常当国君的人，大臣在他面前，没有一个人讲生活上的话，都是讲门面话，都是讲一些非常客套的、冠冕堂皇的话；但是我们不要忘记，他也是一个人，是人就有平常的生活。徐无鬼接着又说，越国有一个人被流放——他把国君比喻为流放的人了——这个人离开国家几天后，看见认识的人就很高兴；离开国家一个月后，看到曾在国内见过的东西就很高兴；等到离开国家一年以后，看到像是同乡的人就很高兴。这不是离开故人越久，思念故人越深吗？长久居住在旷野中，听到人走路的脚步声就高兴起来，更何况是有兄弟亲戚在身边谈笑呢！很久没有人用真实的言语在君侯身边谈笑了啊！我现在跟魏武侯谈话，只是把他当作平常人。这样一来，他反而觉得很开心，因为这是自己跟别人相处，非常自在，不需要摆架子，不需要说门面话。 主持人：在这个故事里面，我觉得对君王是充满了同情的，觉得他们就像一个被流放的人，非常可怜，犹如孤家寡人，没有人真正理解他们。这样想想，是不是当上级也挺不容易的？ 傅佩荣：确实如此，因为上级如果不是最高的领导，他上面还有上级，他也有他的压力，他只好把他的压力转嫁给他的属下，这样一来，做下属的应该怎么办呢？自古以来，都没有办法解决这样的问题。 主持人：我们还得想起“换位思考”这个关键词，有时当上级的，压力其实比下级还要大，他也不容易，活得也很累，甚至比下级更累。这样一想，我们可能就觉得，上级，尤其是经常提出苛责的上级，也变得不那么可恨了。 傅佩荣：没错，有时说不定他接了他的上级一个电话脸色就变了，上级对他的要求，他根本都看不到对方，马上就要去做许多事情，那我们作为他的属下还可以直接看到他，互相沟通，他说不定连沟通的机会都没有。所以这样地换位思考的话，就比较容易从他（上级）的角度来替他设想。 主持人：要是能够和上级沟通，说明这个上级应该是个不错的上级，我们就怕遇到那种蛮不讲理、很难沟通的，那应该怎么办？ 傅佩荣：在这个时候，庄子只能够说，外表要设法去迁就他，内心里面最好能够顺从他，但是迁就不能太过分，顺从不能太过头。你一旦又迁就又顺从，到最后完全没有立场。上级如果走偏了，你跟着他走偏，将来如果出了事，你第一个倒霉。 主持人：这里面有一个问题，跟儒家的一些观点似乎不太一样，在儒家的观点当中，如果看到君王昏庸，作为臣子一定要直言进谏，这才是责任。可是您刚才说到顺从，即便他是一个不太好的领导，也要去顺从，您觉得这合理吗？ 傅佩荣：在庄子看来，他考虑到两点：第一个，我先要保命。如果我直言进谏，国君说杀就杀了，古时候人命真是没有什么保障的。第二个，直接对抗达不成什么目的。你如果直接跟他对抗的话，他说不定免你的职、罢你的官。所以，第一个我先保住命；第二个我要把事情办成，就要采取适当的方法，先顺着你，尤其是直言进谏，一定要选择时机，选择适当的话来说。庄子还说，我对你很好，别人问到你的时候，我就说一些溢美之词；我如果对你不太好，别人问你我怎么样的时候，你就说一些溢恶之词。美就是说好话，恶就是说坏话。人很难避免“溢美、溢恶”，往往按照个人情绪、喜不喜欢这个人而定，庄子建议我们不要有这两种缺点，最好选择实实在在的话来说，说多说少都不行。庄子也了解，人与人之间相处的困难，上下级关系的紧张。他的观点就告诉我们怎么样能够完成任务，又不要添加自己任何的情绪，或者制造一种不必要的紧张关系。 主持人：我觉得很奇怪，在我印象当中，似乎儒家更注重实用，而道家希望的是无为，但是在刚才庄子关于上下级关系处理的观点中，我们看到的恰恰是实用，而且比儒家的原则显得更实用。 傅佩荣：没错，这就是为什么我们讲庄子的时候，要经常讲到司马迁的话，他说庄子这个人虽然学老子，但是“其学无所不窥”，什么书都看。庄子本身可以说是一个非常平凡的百姓，只做过小小的公务员，但是他对于上层，那些大官、国君之间的关系，了解得比谁都清楚。换句话说，我们读《庄子》有一个好处，你不用自己去做一件事，就知道那件事情复杂的情况。庄子也说，人的社会总要运转，国君再怎么样不好，国家不能够没有国君，一定也需要各级大臣来做事情，那么如何让国家机构顺利运作，目的是要让老百姓不要受苦。这一套思想，一般人比较少谈，事实上它才是庄子真正精彩的部分。也就是说，我可以向世俗提出各种看法，让世俗机构运作起来，至于我要保护我自己，我自己隐居、逍遥、与道相处，那是我的另外一种秘诀。可见，庄子对自己和世俗分得很清楚。 主持人：应该说，在这一点上，庄子给我们的建议是非常明确的。庄子之所以有如此明确的观点，是不是跟庄子所处的环境有关，就是那时，他所听到或者见到的坏领导、坏君王实在太多。 傅佩荣：他也举了很多例子，如果照儒家的做法，有的是忠臣，有的是孝子，下场都很惨。这种故事举多了之后，就觉得应该找一条可以活命，又可以把事情办完的路。庄子就在这个地方下工夫。我们如果没有办法了解庄子这一部分的话，我们有很多人生的困惑，凭什么问他呢，他又怎么回答我们呢？ 主持人：这样说的话，我们更愿意听听庄子能够给我们更加具体的操作办法，譬如，过去很多忠臣，因为直言进谏，最后被昏君给害死了，所以感觉忠臣老是没有好结果。但是，怎么样才能够既影响所谓的领导，同时又能让自己立于不败之地，庄子有什么特别具体的建议？ 傅佩荣：庄子举的很多例子都非常有趣，譬如，有一个人长得奇形怪状，身体残缺，他替国君做事，久而久之国君觉得这个人非常正常，因为他的脖子很粗，结果国君看他看习惯了，见到别人，就觉得别人脖子太细。这个人跟国君在一起，国君不觉得有任何压力，同时又很信赖他。可见你要让上级信赖的话，需要智慧，整个庄子的思想，重点放在智慧上面。譬如，他如果像婴儿，你跟他像婴儿一样；他如果不注重威仪，你就跟他一样不注重威仪；他如果想怎么样，你就跟他怎么样。换句话说，要把国君当作一个主动的对象，好比是两个人跳舞，他主动，你就被动，顺着他，让他带着你走，然后在关键的时刻，再给他一些暗示，让国君觉得，这是我自己的主意，你没有给我建议。做到这一步就不错了。 主持人：这里面似乎暗含投其所好的痕迹，当然又有因势利导包含在其中，这是不是有点像打太极拳的感觉？ 傅佩荣：确实是，道家基本的原则是柔弱胜刚强。领导者，属于刚强、阳刚，那我就是阴柔，我是你的下属，我当然顺着你，你带我怎么走，我跟着怎么走，但是我的阴柔可以让阳刚不要太冲、太直，稍微调和、调节一下。所以道家的思想像太极，阴中有阳，阳中有阴，可以调和成为一个整体。 主持人：有人说，历史上那些下场不太好的忠臣，原因是他们不懂得变通，因为他们太刚强、刚烈了，他们要去劝说那些君王，往往是用错误的行为硬碰硬，可是你要知道，君王不认为他自己错，反而以为他自己是对的。这样硬碰硬的话，最后就是两败俱伤。如果照刚才那种说法，是不是与一个难以沟通和难以扭转的上级相处时，最好的办法就是润物细无声？ 傅佩荣：对。事实上很多人也认为，儒家好像是硬碰硬的，其实不然，在《论语》里面，孔子称赞他的朋友蘧伯玉说，这个人是个君子，国家上轨道，他出来做官；国家不上轨道，他可以“卷而怀之”，把自己藏起来。孔子也对颜渊说过，有人用我们，就出来做官；没有人用我们，就藏起来，只有我跟你颜渊两个人做得到。正因为大多数人做不到这一点，所以孔子才会说，只有他跟颜渊做得到。这种说法与庄子的原则基本上也没有太大的差异。由此可知，我们要学会判断时事，你连时事都不能判断，硬碰硬，身家性命就没有了。做坏事的人还是照样做，那你怎么办呢？ 主持人：有这么个故事，您能不能从中给我们分析出点什么来？大家也听听，是这样的：有一个总经理，他在某一文件上签了字，就让秘书寄出去。结果秘书偷偷地把它压下来了，因为他觉得，老板这一次的决定肯定是错的，肯定会后悔。果不其然，没两天，这位总经理就开始抱怨，不该那么早下决定签下那个文件。这时秘书嘿嘿一笑，说，文件还没有发呢？总经理表面上感谢他给自己挽回了很大的损失，但是要给他记处分。后来这个秘书不服气，找董事长去理论，结果董事长直接给了他一个处分——解雇，您觉得这个秘书的问题出在哪里？ 傅佩荣：在于他自作聪明，并且没有给老板留面子。在一个团队里面，有时候要求按照身份、角色承担责任。如果说你不是这一级别的，私自越权处理某事，第一次这样做是对，那以后你每次都这样做，万一错的话怎么办呢？除非这个秘书自己独当一面，他来决定。否则，他等于是直接违反了上级的一个命令。 主持人：这里面说了一个很关键的问题，就是他替他的上级作决策，他剥夺了上级的决策权，是不是问题在这儿？ 傅佩荣：没错，如果这样的事情可以容忍的话，那以后每一个层次的人都可以越权处理公司事务，做一些奇怪的事情，虽然最后或许结果很好，万一不好怎么办呢？整个体制就没有人负责了。上面的那个董事长的考虑，我相信有他的理由。 主持人：通过刚才那个故事，我们得到一个启发，作为下级，要知道自己的位置，千万不要变成上级的上级，给上级做主，这样的话肯定好不了。那么，上下级之间发生矛盾，我觉得还有一个问题存在，就是大家的工作理念不同，连历史上鼎鼎大名的姜子牙也曾经遇到过和周文王意见不同的时候，他是怎么解决的？ 傅佩荣：在《庄子》的介绍里，他根本就不说话，当然，这不一定符合史实了。据庄子的说法，周文王要起来革命，姜子牙不太赞成，他私下认为革命的时机不成熟，这时革命会造成天下纷扰不安，而对于结果如何处置，也没有把握。但是，他没有当面反驳，不说赞成，也不说不赞成，只是半夜一个人就走掉了。走掉之后，周文王才发现，这是对他的说法的抗议，于是文王赶紧自我检讨，连夜追回姜子牙。这也是一种解决上下级不同意见的方法，就是“和则来，不和则去”。 主持人：另外，在上下级之间还容易出现一个问题，就是所谓的理念不同时，往往会出现矛盾，有道是“道不同不相为谋”，那么在这种情况下，自己所想的实在是让上级没有办法理解，该怎么办？ 傅佩荣：在《庄子》里面也谈到类似的故事，也是我们很熟悉的姜子牙与周文王。周文王想请姜子牙为相，他知道大臣们会反对，因为从外面找一个没有任何资历的人当宰相，那大臣们怎么看呢？所以周文王就说，我做了一个梦，梦到我的父亲告诉我，要用某某人，你们觉得怎么样？大臣们说，既然是先王托梦，当然照做。周文王借先人托梦之说，就把姜子牙请来为相。姜太公采取的是什么都不做，而什么都做好了，有点像老子的“无为而无不为”。在庄子笔下，这些伟大的人物都是什么都不做的，“无为”，但是治得很好，就是说，尽量不刻意做什么事，最后反而使得天下可以安定。后来周文王起来革命，把商纣王给革掉。姜子牙不说好，也不说不好，因为天下已经这么乱了。他就半夜离开了。离开之后，周文王就知道姜子牙有意见，不太赞成。可见，庄子讲历史故事，是自己选材加以渲染，达到自己所需要的版本。 主持人：我们刚才讲的是下级如何和上级打交道，那么接下来我们来讲讲，上级该如何来管理下级。现在一说管理，就是什么MBA、MPA，如果庄子来给MBA们上课，他会教这些领导者一些什么管理艺术？ 傅佩荣：如果让庄子来教，有一个故事，是庄子说的寓言，可以参考，就是我们很熟悉的成语“朝三暮四”。现在用“朝三暮四”是批评一个人没有常性，说的话又不算数，意见改来改去。庄子的原意不一样，他说，有一个养猴子的人，跟猴子商量说，我现在快没有钱了，以后的食物要控制一下，给你们早上吃三升栗子，晚上吃四升栗子。猴子们都很生气，这个人就说，那好吧，我们倒过来，早上给你们吃四升栗子，晚上吃三升栗子，你们觉得怎么样？猴子听了都很高兴。事实上我们都知道，猴子实在是没有完整的看法，三加四等于七，四加三也是等于七。庄子的用意是，从整体来看，根本就没有什么先多先少的问题，那你为什么有情绪呢？所以作为一个管理者、领导者，一定要记得，避免让员工有任何情绪困扰，因为情绪困扰对工作的伤害最大。很多人一闹情绪，惰性和抗性就来了，不办公、不做事。因此，领导者要避免让他们有情绪问题，这时就要设法用一些技巧，像这边所谓的“朝三暮四”、“朝四暮三”，可以作为参考。 主持人：现在朝三暮四已经被人以讹传讹了，变成一个人摇摆不定，朝令夕改的感觉。当然，今天我们把故事的原样给大家讲了以后，大家才知道，这是管理者的艺术。其实这里面有一个成本的总量控制、效率最大化的问题。 傅佩荣：对。其实我们讲朝三暮四的故事，除了作为一个管理者的参考之外，也反映了庄子的一个特别深刻的思想，就是从整体来看问题。譬如我们拿一个人来说，你选择少年得志，还是大器晚成？但是你不能两个都要，如果你前面少年得志，后来就不一定是大器晚成了。事实上人生也是一样，你把自己的生命当作一个整体来看，你就不会有情绪，得意的时候不嚣张，失意的时候不难过；看到别人风光不要羡慕，别人倒霉不要去嘲笑。在庄子思想里，这一点是最难做到的，就是说，你要保持一种稳定的、平常的心态。当一个政治领导或者企业的负责人，一定要能够做到高瞻远瞩，在上位纵观全局，才能处理各种复杂的变化问题。这一点能做到的话，相信他的管理效果应该是不错的。 主持人：其实现在的企业领导者，应该充分发挥古人的智慧，在欧美流行弹性工作制，说白了，就是“朝三暮四”的活学活用。接下来，我们来看看管理者的类型，现在流行把管理者分成五种类型：老虎型——自信心强，竞争力强，有决断力；孔雀型——人际关系能力强，擅长口语表达；考拉型——平易近人、强调和谐；猫头鹰型——铁面无私，明察秋毫；变色龙型——适应力比较强，擅长协调。这五种领导模式，庄子会最赞同哪一种？ 傅佩荣：如果用一句我们很熟悉的话来说，庄子理想的管理者类型应该属于卧虎藏龙型的。卧虎藏龙代表有自信，对于人生各方面的问题充分理解。他如果来当领导，显然是有老虎这样一种能力的，有自信，力量很强，但是他会“卧虎”，不会让你们觉得受到威胁、有压力。“藏龙”，我们讲变色龙，一般是不太好的意思，好像随机应变没有什么原则，但是庄子不会让你觉得那么明显。这几年，大家常常提到卧虎藏龙这个词，用来讲庄子的领导风格，大概可以适用。 主持人：那我可不可以这样理解，庄子认为，最好的领导者是把老虎型和变色龙型做一个混合，里面是老虎的身躯，外面是变色龙的皮。 傅佩荣：就好像外柔内刚一样。 主持人：那么最好的领导者，应该是一种什么样的状态？ 傅佩荣：如果说请教道家，可以推溯到老子，老子提到领导的四种类型，最好的是让老百姓感觉不到有人在领导。 主持人：这叫“太上不知有之”。 傅佩荣：对，第二种是让老百姓喜欢他。 主持人：“其次近而誉之”。 傅佩荣：接着，是让老百姓疏远他，保持距离；最后当然是老百姓要骂他了。这四种在老子的分法里面，一般人会喜欢第二种，我喜欢老百姓拥戴我，大家都称赞我，投票都选我。但是老子认为，他这次投票给你，下一次不一定了，他恐怕有不同的需求了。最好是让老百姓感觉不到有人在管理他，到最后的结论是“百姓皆谓我自然”，老百姓说，我们是自己这样子，并没有人带领我们，我们就过得很平静了。所以，老子的思想与庄子的思想，连贯起来用在管理上，就是说，当你要领导人，你不要感觉到，别人在被你领导；你要领导别人，要用别人来推举别人，譬如说我当领导，我就要把你们抬高，说都是你们合作，我才能领导。 主持人：其实运用老庄思想进行统治和管理，在汉初的时候用得特别多。譬如，汉初三杰之一——萧何去世以后，按照刘邦的遗嘱是要曹参来继任相国。可是曹参到任之后，很少有什么举措，啥也不干，朋友问他，你怎么什么都不干啊？他说，我的智慧能超过萧何吗？众人都说不出来。他又说，所以啊，萧相国制定的政策要一百年不变，我等只要尽可能地无为而治。后来文帝和景帝也都用过无为而治的管理办法，再到他们的大臣当中，甚至有叫“卧而治之”的，躺着就可以把天下治理好了。这种所谓的无为而治，在管理当中应该如何借鉴呢？ 傅佩荣：这可以说是最上乘的艺术，基本上可以让适当的人在适当的位置上。但是，治国者，他本身有一个最高的原则，原则是要天下太平，如果已经战乱很久了，要休养生息，这时就要能够与民休养，过太平日子。人生不是打仗打下来的，过太平日子，才能够日久天长。所以道家的思想，在没有外患、敌国的时候，运用起来当然没有问题。如果后面有其他的问题，恐怕又要改变策略了。 主持人：我觉得说这么多，就如何管理的问题，我们真是启发太多了。庄子深得其道，庄子如果要做一个管理者的话，会不会也做得特别好呢？ 傅佩荣：这一点很难去证明了。因为他在活着的时候，曾经有机会担任楚国的宰相，楚王派两个大夫来看他，他正好在蒲水边钓鱼。两位大夫说，我们大王想请你帮忙国师。等于当宰相了。庄子头都不回，听口音就知道他们是楚国人，然后说，你们楚国庙堂之上有一只乌龟，放了三千年，请问那一只乌龟是想活着在烂泥巴里面夹着尾巴打滚，还是喜欢死了放在庙堂上呢？这两位大夫听了之后，立刻回答说，当然希望活着。庄子说，我就是希望活着在泥巴堆里面打滚。现在过了两千多年了，我们再来看庄子那个时代，就是出来做官，能改变国家大局乃至整个战国时代的趋势吗？恐怕也改变不了。所以，我们只能说，如果人生在这条路走不通，你要记得，一定要别的路可以走。人活在世界上，要常常记得，你就算生在不好的时代，生不逢时，或者自己本身遭遇非常的不理想，你还是有路可以走。道家并不是逃避，而是希望，当你在这种上下级的关系、人际之间相处的关系去考虑时，一定要知道，你要付什么代价出去，你才能达到什么样的结果。如果你不愿意付出或者这个结果没有把握，那你就不要勉强。庄子不是要我们一定要跟他学，他只是建议在某些情况下，尤其中年阶段，心情跟他类似的时候，不妨有另外一种选择，暂时把这些放下，让自己可以从“道”里面得到一些启发，然后展现生命逍遥自在的一面。 主持人：庄子不愿意做官，但是我们生活在这个世界上的大多数还是普通人，我们要为一个个的目标去奋斗，难免就会处于上下级关系之间，今天听了庄子的一席话之后，我相信可能会让我们在处理上下级关系的时候，变得游刃有余。 (责任编辑：admin) |