编者按：方非先生在儒学联合论坛发表《教化与权力：或者天下观念与民族国家（初稿）》以后，引发热烈讨论。因为讨论正在进行中，我们将陆续整理，以飨读者。
部分参与学者：
方 非：中山大学哲学系博士研究生
陈 明：中国社科院宗教所副研究员，《原道》主编
杨 阳：中国政法大学教授
黄玉顺：四川大学哲学系教授
石 勇：独立学者
[原创]教化与权力：或者天下观念与民族国家（初稿）
方非
民族国家是一种权力的建构，它是一个利益的实体。而天下观念则是一种教化的理念，它是一种价值的信念。权力的建构必须运用民主的手段才能获得利益的均衡，而教化的理念必须回复传统的资源才能成为价值的源泉。天下观念与民族国家的关系，也就是教化与权力之间的关系，反过来也一样。
这可以从制度或组织之善谈起。蒋庆在《政治儒学》一书中认为，“现代社会中的邪恶除个人的邪恶外，更多的是组织化的邪恶或者说制度化的邪恶。这种邪恶是一种集体的或整体的邪恶。单靠个人的心性不能对治，只有靠组织化的善或者说制度化的善才能对治。这种组织化或制度化的善就是体现儒家天道性理的政治法律制度，即以礼乐为基础的文物典章制度。……组织化与制度化的恶是一种实在的力量，实在的力量只有用实在的力量才能摧毁，个人的心性在此无能为力。”这种说法才读起来似乎很有道理，尤其是指出集体的恶不能单靠个人的心性来对治。然而，制度之善是如何可能的？且不说他所指认的心性儒学是否就认为集体的恶要单靠个人的心性来对治，因为似乎没有人认为可以不要依靠健全的政治制度。就他所说的制度化的善就是儒家的文物典章制度而言，这种制度的善与恶如何来衡量？我们都知道，人性可以做出善恶之分，说某种人性是善的我们能理解，但说某种组织或制度是善的就不容易厘清了。某种组织或制度是善的，究竟是意味着这种组织里的人或运作这种制度的人都是善的，还是它所做出的事情都是善的？如果是前者，就又归结到人性之善上，末了还得以个人的心性来保障制度之善。如果是后者，衡量某种事情的善与恶是与主体的动机分不开的。但组织的主体仍得归结到具体的个人上，还是不可避免地回到了个人动机的善与恶上。如果要以事情的结果来衡量善与恶，那就落入了功利主义的道德观。这种时候，宁愿判定制度为好或坏，而不是善或恶。实际上，现代西方制度的设计和实施都是从功利主义的立场出发的，以带给人们尽量多的福祉以及尽量少的伤害为标准。
当然，儒家对典章制度的设计正是从道德的立场出发的，礼制确实是为了成就人的善，而不是带给人们更多的利益。儒家对社会秩序及人性善的成就，从来就没有天真地寄托在每个人的成圣成德上，礼乐典章制度的运作是必不可少的。只不过，这种从善的立场出发设计出的典章制度，还是必须依赖贤能的君子来运作。只有在上位的君子能够对普通的百姓实施教化，礼乐典章制度才能成就人们的善。如果不能保障贤能的君子本着善性的运作，从善的立场出发设计出的制度既无法保障自身的善，更不能成就人们的善。由此，就可以理解历代儒家为何在为一种为己之学而苦心孤诣，目标并不在号召天下万民都来成圣成贤，而是希望能保障一群贤能的君子，为制度之善的运作提供人才资源，以实现天下皆化的理想目标。然而，众所周知，不但这样一群贤能的君子难以保障，即便保障了也并不意味着就能与权力接轨。从道德的立场出发设计的礼乐典章制度从来就难以保障自身的善，落实到现实的制度运作之中，不但未能有效地教化百姓向善，反而沦为在位者滋生恶的温床。道德的立场遮蔽了儒家对权力的腐败性和人性的阴暗面的照察，在制度设计上始终逃不出教化的思路而陷入权力的陷阱。
可以说，教化的思路是儒家进行制度设计的根本出发点，而这种思路的形成又根本地来自于天下观念。在儒家看来，权力与教化是分不开的，或者权力即是为教化而设，没有教化意义的权力只是一种霸道。依赖权力的路径而对百姓实施礼义的教化是获得秩序的根本途径，由此，秩序的获得不可能从人的欲望出发，而只能从道德出发。这样，权力就只是教化的一种手段，这在天下观念的框架中是完全成立的，它的前提是国家不是一种利益实体。然而，以一人、一家、一姓为主体的帝制国家不可避免地是一种利益实体，却因为借用了天下观念，又搞君权神授，使得国家和天下得不到厘清，使得天下层面的理念常常在国家层面的权力跟前碰壁。虽然古代思想家们力图保持着两者之间的张力，但始终在以一种强势的天下观念来处理问题，使得这种张力似乎是呈现在天下的框架内部，要解决的问题也是天下框架内部的问题。这样，人性的阴暗面以及国家权力的可怖性始终没有在天下观念的外部得到应有的考察。也正是基于这样一种理念，儒家从来没有认真正视过霸道也能成就一种秩序，秩序的获得当然必定要通过权力，却不必定要通过教化。或者更应当说，混乱是因人的欲望而造成，秩序也只能从人的欲望出发而达至。至于教化，它并不天生与权力相结合，恰恰相反，权力是不适合用来实施教化的。权力的作用只在于如何更有效地达成利益的均衡从而获得秩序，而这就是民族国家的建构。
西方殖民帝国的入侵后，君主帝国彻底瓦解，取而代之的民族国家开始凸现。“五四”时期的思想家以一种救亡心态彻底地反对传统，抛弃了天下观念的框架，完全接受了西方的民族国家观念。明眼人都知道，现在所建制的民族国家其实并无西方现代民族国家之实，虽然表面上是与传统文化相割裂，实质上是借用了传统文化的天下观念来获得百姓的认同，反而将天下观念和国家实体混为一谈。但不管如何，传统的天下观念还是有意义的，当然还需要很好的现代性转化。或许百姓就应当拥有双重身份，在民族国家里是公民的身份，在天下观念当中是万民的身份。万民置身于民族国家当中就是公民，但公民只是在民族国家中获得的身份。它是一种利益的身份，而不是一种价值的身份。万民当以天下观念为自我价值的定位，天生烝民，自当教化、日新。因此，百姓以公民的身份在民族国家的实体里获得利益均衡的同时，当以万民的身份凭依天下的观念获得自我价值的定位。国家公民不能成为百姓的价值追求，否则必定导致虚无主义。民主和自由只是在缺失的时候折射为一种价值，在获得的时候就会还原为一种虚无。在国家的实体里，失去了自由可能意味着失去了一切，但获得了自由，只是获得了选择的机会，而民主仅仅在获得利益均衡的时候才是有意义的。天下万民才是百姓的价值追求所在，百姓需要获得教化，需要追求自新。能够参与国家管理不过是一个方便的设施，却不是价值的源泉。这就是说，民族国家是权力的实体，天下观念才是教化的源泉。
2006-1-2 23:34:52 老麻花（网友）
好思路!诚明有个"以义为利"的思路.
凡统一体一经形成,就有了自身存在的欲望要求. 我们常听说的:没有了权力,其它还谈什么? 这就带来了不讲道理的可能. 先保住权力再说. 或先保住性命再说(性命是一种统一体).
在一个统一体中是包含着对立(差异)的,但我们往往把注意力集中在差异上,而忽视了统一体自身存在的本能要求. 这个统一体在其发展中必然地呈现收敛状态,这就是一个由善向恶的转化过程.
2006-1-3 9:18:02 剑气箫心（网友）：
赵汀阳对天下观念的解读，不知楼主怎么看？
2006-1-3 12:59:03 异议（网友）：
文章有些地方不清晰。
不论四礼，单就读孟子和荀子言，其礼制设计处，并非全是奠基于道德主体论或认知主体论之上。礼于中国历史和中国文化，主要是一种自发秩序之演进，而非全部为理性之架构和理想之追加。
我与论者观点恰恰相反的是，儒家凸显道德之主体性，恰恰是基于对人性之恶的照察，而欲给予政治和权力以必要之规制。换句话说，儒家是在宪章与制度的框架之下，欲把一颗善之种子放入到人心之中，移入权力和政治之中。基于此，吾人可说，王道政治与道德心性，乃是互相补充互相依存，非是非此即彼之关系。此是为两行而一体，此是为并行而不悖。
至于儒家之理想在历史上是否实现，在现实和以后能否推行，这不是衡量儒家义理和价值妥当与优越的基本判准，若强行以之为基本判准，则不免陷入西学之框架。而论者恰恰是陷入西学框架之中，不可不慎。
诚然，论者已然是头脑很清醒。在下敬佩。特此致意。
2006-1-3 13:32:49
方非：
赵汀阳的天下观是从世界制度的角度出发，从制度建构的层面来思考。而我主要关心的恰恰不是建制上的，而是信仰上的。我们的传统是教化的传统，但现代民族国家的权力建制没有给教化留下空间，教化也一定不能再走传统的权力路径。要在民族国家的权力建制之外，给教化寻找一个空间，由此就走到了天下观念上。
异议先生所察甚是，我的这些文字原没有作为一篇文章写的，而是整理以前的随写所得，况且许多问题没有展开，其中必有不清晰的地方。
说到先秦礼制主要是自发秩序之演进，我是赞同的，只是在这里没有反映。不过，如果说儒家是基于人性之恶的照察，则不敢苟同，只要了解一下西方基督文化是怎么样照察恶的，就可以明白儒家的不足。而我论儒家的教化和天下观念，都是为了能够接续儒家的精神价值。
2006-1-3 21:04:15 异议（网友）：
很高兴阁下能平和面对我的批评。是我非我，君子之切磋、自我之砥砺而已。
儒家之人性论，其要是善，是德，是仁，是良知良能，此是不得不承认者。然从生之谓性到性之善恶分途，先儒戴震氏、刘师培氏、徐复观氏及吾同乡孟真先生已有确说。盖战国时期之情形，在孟子则是“率兽而食人”，在荀子则是“行如虎狼，心如禽兽”，儒家不得不解决如庄周所言“有人之形，无人之情”之残酷现实，而给予自身救世之理论和方案以人性之奠基。进言之，现实是残酷的，人之价值和尊严面临前所未有之漠视，其表现即是人性为恶。欲解决此一问题，在孟子则是主性善，把善心之种子放置于人之心中，以期勉人进于道德。孟子之说，是把应然之人性，颠倒为本然之人性。以性善之理想批评性恶之现实。如此，则是人皆有此一点灵明，须持守之，涵育之。非若此，则非人矣。
然彼时儒家已经蔚然有统绪，孟子虽有发明，更有大本。本者，即儒家已有之仁义礼智等传统，而加以转换，加以创造。此本者，以爱为主，因情而发，生动活泼，鸢飞鱼跃，自然而然，由己推人，成亲亲，成仁民，成爱物。孟子之发明者，一体之仁、一心之转而已。
此仁此德此善者，本乎人，发乎心，成乎事，是以人度人，是以类出性。非若古希腊诸哲，把心解析支离破碎化，把人概念抽象形上化，进而导致其学其行，只是智者事。亦非若耶教，本乎“上帝”，有原罪、有救赎，进而导致人性压抑和人生紧张，使人负重前行，不得不慎，不得不有所勉。固然，西方现代性（民主、自由、科学，等等）肇造和现代民族国家之出现，于之有所关系，却也根本上无法消融这种压抑和紧张，故有战乱，有侵略，有灾难。自然有人可以举证到欧洲之近四百年和美国之近二百年以为反驳。然我却要告戒说，人类的路，还很长。恰如钱穆公所云，文化是比慢的，不是比快的。儒家文化，有信仰，有教化，温敦前行，不急不速，定有不测之神，而神者必化。化者，收拾人心、振起风俗也，化国家、化天下也。
有信方有得，有得方有主，有主方能定，有定方能应，应万端于不变，而后勉力而行。尧舜尚是浮尘看过，况时下之鸹噪而？吾人焉能不有是信也？
阁下大可拭目以待。
方非：
各人当可自有立场，即便激进者如蒋庆先生，能诚心如此，虽不苟同，亦让人敬佩。在当下西方文化如此强势之时，能在自家的文化立场上走到一起，已属不易。
能够在自家文化凋零之时，不以一时的成败论英雄，看到未来的起伏，可谓高瞻远瞩。但光以此为论，并不总是高明，动辄自家文化如何优越，实不苟同。他日或有自家文化复兴的时候，我亦能坚信；若说“拭目以待”，则实无此信心。
至于性善性恶之论，我做过一篇关于荀子性恶论的文章，考察到仍与基督之性恶为两码事，余者更不必说。
2006-1-3 23:33:05
中华不败（网友）
[实际上，现代西方制度的设计和实施都是从功利主义的立场出发的，以带给人们尽量多的福祉以及尽量少的伤害为标准。]——如果真正从深层的哲学上去解析，现代西方制度给人带来的只不过是暂时的福祉，但伤害却是永久性的。
[当然，儒家对典章制度的设计正是从道德的立场出发的，礼制确实是为了成就人的善，而不是带给人们更多的利益。]——从深层次上认识，正是成就人的善，才能给人带来更多的利益。
[儒家对社会秩序及人性善的成就，从来就没有天真地寄托在每个人的成圣成德上，礼乐典章制度的运作是必不可少的。]——这就是对儒家制度的误解或曲解，如果只是寄希望于几个君子维护这种制度，最终这种制度还会遭到破坏。“人皆可为尧舜”绝不是儒家的狂语。
如果君子成就人的善“从来就没有天真地寄托在每个人的成圣成德上，礼乐典章制度的运作是必不可少的”，只能说他本来就不是君子，只是想从“礼乐典章制度的运作”中捞一把的小人，也谈不上什么制度之善了。
就以上这些，足可使整个儒家的理论，对儒家的认识南辕北辙。
儒家的社会理想在中国历史上不能实现，是受当是各种历史条件的制约造成的，既有软件上的问题，也有硬件上的问题，不是一下就能说清楚的。但必须认识到，儒家文化（中国文化）中蕴涵着正确的人类社会发展的理论基础，这是其它文化所不具备的。没有这样的基础，就无法指导承载人类社会的发展，最众使人类陷入混乱，促使人类过早的灭亡。
对主帖没有完全看，看得也不仔细，只提这么一点看法。
2006-1-4 11:18:07
浩然之气（杨阳）：
教化既成为权力的责任，也成为支持权力存在和扩张的道义基础，这样的思想设计，形成的是对政治全然扭曲的认识，几乎可以肯定会出现这样的结果，一方面是宗教人伦的规则和方法向政治领域的充分弥散，导致政治过程的泛意识形态化（或泛道德化），而终成人治之局，另一方面，是政治权力向宗教人伦领域的全面扩张，终成支配一切领域的主导力量。政教合一体制下，大多如此。
2006-1-4 11:39:48
方非：
感谢中华不败网友的仔细评点，不过恕后生晚学的愚陋，某些看法尚难认同。如果一定要从长远的方向来看儒家为人类的未来担当着什么，至少在我目前所学的范围之内还认识不到这种希望。实际上，我最关心的不是建制上的，不是全人类的，更不是未来成百上千年的，但愿将来我能获得这样的视界，就现在而言，只看到自家的传统文化精神在百姓人伦日用当中的断裂，也只希望能为这种传统的接续尽点力量。
2006-1-4 19:42:32
中华不败（网友）：
“天下大同”这个“同”字用在这里的学问是很深的，仅这个“同”字展开，就可容纳中国所有的文化内容。“同”的最高层次是无区别。
2006-1-4 20:39:21
方非：
杨阳先生所言甚是，故而教化不能再走权力的路径。如果教化的传统不能丢，就必须重开空间。我之所以做出这样的思考，是出于深刻感受到西方的民主自由或许能给建制上提供帮助，但在民间的精神资源上难以成为价值的源泉。
2006-1-4 23:14:27 冰雪气象（网友）：
有这样几个问题需要理清：
1.政教合一的涵义是什么？
通常语境下，是指国家政权与宗教的合一。广义上，也可以表述国家政权与特定道义观的合一，包含政权与宗教合一的情况。我感觉浩然正气老师是在广义的层次上使用政教合一概念的。
2.国家政权与特定道义观之间是什么关系？
似乎，浩然老师反对两者之间结合。如果对这个问题作出进一步归纳，权力与道德的关系，这一政治哲学的古老话题就凸现出来了。权力与道德之间可以各行其是吗？细言之，权力可以不受道德约束吗？权力可以没有道德诉求吗？
儒家的回答是：第一，为政以德，认为权力主体的道德修养是实现权力职能，平治天下的必要前提；第二，天下为公，认为权力的目标是天下人之公利的实现，而不是少数人之私利的实现。
亚里士多德的回答：第一，良法之治，道义是法治的两个基本内涵之一，道义是权力的价值元点。第二，城邦的目标是实现全体公民的善，权力的对象是城邦，即权力的目标是实现善。
马恩的回答：特定社会的主流思想是统治阶级的思想，统治阶级都实行思想统治。
自由主义政治哲学的回答：国家秉持道德中立。道德属于私人领域；权力属于公共领域；权力介入道德是对公民权利的僭越。
３．教化的内容是什么？
中世纪欧洲的内容是天主教教义；中国古代的内容是道德。
４．教化是不是主要就是说教？
如果把教化的目标设定为特定道德观念的形成，那么，一切促使人们善良的方法都是教化，而不仅限于说教。
儒家重视教化，但其根本方法不是说教，而是依靠位尊者的示范作用。相信位尊者“其身正不令则行”。
罗尔斯将能够公平分配利益的社会制度作为人们道德的底线，是否意味着给善预留了广阔的空间？毕竟，对于人们道德生活而言，正义的制度与邪恶的制度，其影响截然不同。那么，将人们限定于正义制度之下，是否也是一种教化？
从实然的历史来看，任何国家权力都存在着特定的道义基础。
国家秉持道德中立的自由主义政治哲学，亦复如此。不过是它将国家权力立基于功利主义道义观之上了。
任何国家权力，都在实行着教化——促使特定道义观统辖国民的道德意识。不过方法不同而已。有的明，有的暗。
当然，儒家对典章制度的设计正是从道德的立场出发的，礼制确实是为了成就人的善，而不是带给人们更多的利益。
儒家之善，不是脱离利益的。儒家的义利观是：天下人之利益就是义，反对的是一己私利。
孟子见梁惠王，王曰：“叟，不远千里而来，亦将有以利吾国乎？”孟子对曰：“王，何必曰利，亦有仁义而已矣。王曰何以利吾国，大夫曰何以利吾家，士庶人曰何以利吾身，上下交征利而国危矣。万乘之国，弑其君者，必千乘之家；千乘之国，弑其君者，必百乘之家。万取千焉，千取百焉，不为不多矣。苟为后义而先利，不多不餍。未有仁而遗其亲者也，未有义而后其君者也。王亦曰仁义而已矣，何必曰利！”
《孟子》开篇的这段话反映出儒家关于权力、利益和道德之间关系的基本看法。权力是实现利益分配的强制性力量。儒家并不反对以权力实现利益。而是认进一步识到“交征利”，即直接以强制力量实现利益的活动，最终无法保障利益，甚至导致权力的毁灭。因此，必须以道义约束分配利益的权力主体，并通过权力主体的道德示范作用，赢得国民对这一道义的内心接受，从而实现权力主体和客体在道义观上的共识。儒家的道义观是推爱，落实到政治生活当中，无非就是君主这一权力主体要像慈爱的父母对待子女一样地治理国民，国民要像孝顺的子女对待父母一样地服从君主。这实质上是一种对于利益分配模式的设计。即君主要爱利民生，国民要奉养君主。儒家认为这种义利观将导致权力主体、客体之间利益分配关系的和谐，从而使得权力主体的利益得以实现，所谓“未有义而后其君者也”说的就是这个意思。
总之，在儒家看来，“利者，义之和也。”
诚明（陈明）：
教化－权力，是不是也有交叉的地方？
这是另一个思考维度。
既要自其异者观之，也要自其同者观之，然后再论是非得失。
2006-1-5 8:32:57 黄玉顺：
主帖的全部思考，基于这样一个观念，就是把教化与民族国家对立起来，把民族国家归属于现代性，而把教化归属于传统。建议集中讨论这个观念前提的正确与否。
2006-1-5 10:08:20
浩然之气（杨阳）：
回冰雪：任何政治都有他价值基础，这是没有问题的，现代政治不是反道德的政治，恰恰是现代政治为更普遍性伦理的建立提供了现实的空间，也为各种道德信念的多元共存提供了可能性。你应仔细想一想，你说的“道德”是何种意义上的道德，是韦伯意义上的信念伦理？是意图伦理？还是只肯定正当性，从而具有广泛开放性的伦理？可以看看老麻花贴出的周枫那篇文章。
黄兄：的确有你说的问题，但我更关注的是：如果我们假定是人的需要教化的，就必然引生出“谁应该有教化权力”，以及“教化的权力与政治权力的关系”等问题。我以为这两个问题是关键。
2006-1-5 12:50:48
异议（网友）：
浩然先生可谓一针入骨，但此两问前，应该再加一问：以什么来教化？
答曰：以圣贤之道来教化天下；答曰：以体认并躬行圣贤之道的君子来行使教化的权力，此即是士人；答曰：教化的权力和政治的权力合而为一、不分轩轾，此即是士人政府，此即是圣王合一、政教合一。
有其问即有其解，浩然先生之意是？
2006-1-5 13:13:49 冰雪气象 （网友）：
谢谢浩然老师。“何种意义上的道德”这个问题我的确需要再仔细想想。
2006-1-5 13:19:53 浩然之气（杨阳）：
异议先生的说法，便又引生了两个问题：一、君子为什么就有对别人教化的权力？二、人们为什么就必须由圣王之道来教化？这些问题在传统儒生那里自然是有“解”的，只是这个“解”，在今天是经不住理性的追问的，在逻辑上既已无法自洽，在经验上更是无法成立。
其实，我想说的是在今天，强调教化最终是很难走出圣贤政治的。蒋庆之所以批评民主、自由、平等等现代价值，是因为他清醒地意识到，这些东西与政教合一、圣王合一、圣贤政治等传统儒家的基本政治主张是很难相融的。
2006-1-5 14:07:16
石勇：
黄玉顺老师说的很有道理，在楼主的第一段中，有一种现代民族国家和天下观念相冲突的逻辑。而这又引出了浩然之气老师的问题。
“民族国家是一种权力的建构，它是一个利益的实体。而天下观念则是一种教化的理念，它是一种价值的信念。权力的建构必须运用民主的手段才能获得利益的均衡，而教化的理念必须回复传统的资源才能成为价值的源泉。天下观念与民族国家的关系，也就是教化与权力之间的关系，反过来也一样。”
这段话可以作多重解读。不知能否这样解读：既然现代民族国家的“权力的建构”“必须运用民主的手段才能获得利益的均衡”，而民主显然意味着现代民族国家的权力的源泉在于一个政治共同体的意志，那么，因统治合法性系于公民的同意，这种“权力”从本质上是拒绝“教化”的，即不能有凌驾于公民之上的机构和群体向公民发出必须服从的(“价值”的)命令。“教化”之所以与“权力”(民主意义上的)相冲突，是因为它不是人们对“价值”自由选择的结果。
从这点来看，如黄玉顺老师所看到的，教化就只能是传统的东西，而民族国家则是现代性的产物--两者无法调和。问题在于，天下观念作为一种价值理念，是否可以褪去“教化”的外衣？而现代民族国家的权力建构仅仅是社会政治系统中的一种基本架构，在其中生活的人还有诸多存在属性，这些存在属性对天下观念这样的东西是开放的，甚至是这些东西所“编码”的结果。这就点而言，“教化”与“权力”的冲突不能转换为天下观念与现代民族国家的冲突。也就是说，传统若剔去一些东西，与现代并不冲突。以现在的语境来说，一方面推动中国社会民主转型，一方面弘扬传统加强文化认同，并不矛盾。
浩然之气老师的问题的确是问题的关健。但愚以为，可以不假设人是需要教化的(这好像与“民主”有些冲突)，而是直接问：如果人需要某种东西(的确需要)，那么给他这种东西是以权力不对待的形式(不仅垄断资源，而且具有必须服从的权力)硬塞的，还是人们由“需要”出发，在“用”中获得体认的结果？前者与政治权力显然是一体的，或者不如说是一种具有文化符号色彩的政治权力。这就带来了一个问题，或许一种东西是人们所需要的，可如果是硬塞给人们，那么它如何来论证自身的合法性？毕竟不经别人同意而硬塞给别人的东西不能说是别人需要的。这么做它也是一种“霸道”。而后者则基于一种尊重，取决于人们的认同。
2006-1-5 14:25:10
诚明（陈明）：
两个问题：一、君子为什么就有对别人教化的权力？二、人们为什么就必须由圣王之道来教化？这些问题在传统儒生那里自然是有“解”的，只是这个“解”，在今天是经不住理性的追问的，在逻辑上既已无法自洽，在经验上更是无法成立。
－－实际这不是一个逻辑问题，如果执着于逻辑作此追问，那么历史上没有什么是可以成立的，除开自然科学。自由主义的东西同样如此。人权概念、产权概念都出现很晚，是不是此前的政治学或政治就无法追问、无法评价而一概否定呢？
应该追问的是：儒生为什么这样主张？谁获利？这样做技术上是否合理？价值上是否正当？
这是一种历史主义态度。
2006-1-5 14:28:00
异议（网友）：
答浩然先生并致意陈明先生
答浩然先生：
所问石勇先生有觉，盖此问题关涉人是否需要教化。我以为需要教化，最其次者不教化亦是一教化，且古今中外，概莫不如此。以人性恶奠基和以自然人设论，从契约入手，更是一教化过程。理性是为一现代病，医治当从根，即复我圣贤之道。反圣贤之道，则是狂妄病，以为人人可得与圣贤比肩，而漠视先觉后觉先知后知之事实，忘记君子小人之分野。任何社会，有君子、有小人，有精英、有大众，有创造、有模仿。君子权力之来源，即在于此。虽然，精英未必是君子，而君子必精英。
致意陈明先生：
儒家之主张，来自儒家对自身义理和价值之持守，亦来自对历史传统之总结和续接；儒家一言利，便是心魔，盖儒家以义为利，非以利为利；技术上能否操作，不是一个理论问题，而是一个实践问题，需要在实践中解决，故不是一个合理不合理的问题，要是合理，则正是须合乎儒家之义理；而所谓价值上是否正当，是否合法，则是信仰问题，儒家不就自己的信仰问题立论和发问。
正如自由主义者不就自己的信仰问题，假如他有信仰的话，发问一样。
2006-1-5 15:32:59
浩然之气 （杨阳）：
石勇君，的确如此，但说“需要”，不如说“自主选择”更合适些（因为人们的“需要”可能不同），“自主选择”是关键。
陈明兄：我觉得你现在是在犯“时间错置”的毛病，历史是历史，今天是今天。我上面之言，皆从今天的政治建构著言，你却又要问“儒生为什么这样主张”一类的。说现在不能这么搞，不等于说历史上这么搞也不对。
另外，“功能”不是评估一个思想家或思想流派的唯一标准，逻辑上能否自洽自是评价一个思想体系水平高下的标准之一。我以为自然科学一般采取自我限定的方式达成逻辑上的完整，而非科学的思想因往往不“自我限定”，而总是幻想能够放之四海而皆准，故是很难经受严格的逻辑检验的。
2006-1-5 15:52:03
诚明（陈明）：
我确实比较强调时间（历史情境），以对治学界过于强调逻辑的倾向。
我觉得，儒家说君子有权教化别人，其合法性还是基于君子在德行和智能上相对优势（有能力也有意愿服务公众）－－这与古典自由主义确有暗合处；至于“作之君作之师”则是出于对此根据的论证。第二点，为什么必须由圣王之道来教化，则是因为在当时条件下，圣王之道是相对最为接近正义的。当是不是在圣王和宪政之间进行选择，而是在圣王和暴君之间进行选择。
（功能是另一个问题。西方法学的牛顿边沁却是个功利主义者。跟实用主义一样，我希望大家不要把功能也庸俗化理解才好。）
2006-1-5 16:11:23
方非：
黄玉顺老师的质疑已经有浩然先生做了回应，我很赞同，只是到了石勇先生那又做了深化，有某些问题我需要做进一步的澄清。首先教化与权力之间是否冲突的问题，其实这不是我原有的思路。我事先的思路是，教化不能再走权力的路径，原因很简单，政教合一的历史和现状告诉我们，这样会导致思想专制，却无助于真正的教化。教化不能走权力的路径，首先还不出自于两者之间的冲突这种考虑。现代人需要教化的传统，但不是说需要传统意义上的教化，而是作为一种传统的教化，运用到现代肯定是需要进行转化的。当然，我在初稿中还没有谈到教化的这种区分问题。因此，我不是将教化归属于传统而与民族国家对立起来，所要谈的也不是教化与权力的冲突问题，也就谈不上转化为了天下观念与民族国家的冲突。我考虑的核心问题是，我们需要接续教化这个传统，但不能走权力的路径，也就是不能在民族国家的层面中展开，于是才借助于天下观念来拓展新的空间。天下观念不包括任何建制方面的意义（与赵汀阳的天下体系完全不同），而只是用来承载现代教化的一种理念。而对于这种现代教化，初稿中也强调了是百姓自新而日化，就是希望与传统强调以君子为本位的教化做出某种区别。当然，还远远没有能够展开，希望大家多多批评指点。
对于教化与权力的内部冲突，根据石勇先生的意见，传统教化与民主权力具有某种冲突，而这也就可以说传统教化与专制权力却是统一的。确实如此，我以前也考虑到过西方式的民主建制肯定会瓦解掉教化的传统，也因为正如石勇先生所说，民主权力从本质上是拒绝教化的。在事实层面上讲，我们当然可以在加强民主转型的同时认同传统文化，民主与教化之间的内在冲突也是从学理上分析得来的。但这种理念上的冲突未必不可以得到解决，借助于天下观念来承载教化的理念就是行得通的。而这与民族国家之间并不构成什么冲突，因为一个是理念上的，一个是建制上的。
2006-1-5 17:42:58
诚明（陈明）：
《慎子》：“礼从俗，政从上”。教化和权力不仅是立场、价值的区别，也是时代的区别－－它的后面是与历史境况相关的公共生活的范围与程度。
将其作为政治或政治理论进行历史分析，意味着：1二者都同为“道”和“术”的综合体；2二者并不与“传统社会－现代国家”构成对应关系；3既不能简单认为前者可在今天代替后者，也不能简单因后者否定前者（的历史功用）。4对于我们今天来说，二者都需要（美国制度和文化即宗教的发育都很充分）。
2006-1-5 18:01:28
渴慕智慧（网友）：
这个帖子引起这么多争论，关键是它触及了儒家思想的核心作用，——“教化”；进一步说，是它指出了“教化”的局限性，和隐藏的弊端；再具体说，是它指出了“教化”的观念与“民主”的观念是有冲突的；而民主是当今世界的主流。
儒家学者不能接受这个观点，因为他们认为儒家思想是完美的，是普世适用的。
这里有两个问题需要澄清。第一，儒家的“教化”思想是不是与民主观念有冲突；第二，民主是不是中国目前需要的东西。
前一个问题比较容易讨论，而第二个问题是不能通过辩论统一认识的。因为这个问题根植于人类社会最根本的问题：善、正义、进步、文明、价值观等等。这些问题是不会有统一的认识的。出于不同的立场，必然有不同的观念。所以，只要讨论第一个问题就是了。要不要“民主”的问题只能最终用“民主”的方法来解决。
2006-1-5 19:34:08 老麻花（网友）：
义理与利益! 做人的底线也就是文化的底线吧? 生命有了文化真是麻烦透了,一点也不自然了! 不敢参加讨论!
2006-1-5 21:19:26
浩然之气（杨阳）：
回渴慕智慧：不单单是与民主的冲突，而是关系着权利、自由、平等、法治等基本现代价值，根基是肯定还是否定“自主选择”优先于其他价值——没有自主选择，上述那些现代价值都谈不上。
麻花兄：这个问题复杂吗？我以为从我们日常生活的常识出发，其实就不难分辨——比如你愿意别人天天给你做政治思想工作吗，即便父母管多了，还烦着呢！
李杜韩：
读诸贤师之文字，甚有教益。忽然又想到了胡适。胡适之在《新文化运动与国民党》中说：“中国的民族主义的运动所以含有夸大旧文化和反抗新文化的态度，其根本原因也是因为在外力压迫下，总有点不甘心承认这种外力背后之文化。”。直到晚年胡氏仍然说“过分颂扬中国传统文化，可能替反动思想助威。”
我以为直到现在，胡适这些话仍然很合时宜。
历史上，儒家对普通人的义与利，特别是“利”是重视不够的。“人”在两千年的中国历史上发育并不全面，起码对于没有受君子教化的人，人的“个性”、“独立”地位在落到实处时，就变成了吃饭生存的人。虽然西方两千年，相对也好不到哪里去，但毕竟近三百年，西方关于人的权利与义务、人应该如何生存和相处，想得比中国两千年文化要深刻和丰富。由于人的开放性建构，在现代制度中明确地、追求相对彻底的兑现，所以人自我教育、自我教化的责任，比谁都大。也意味着比谁都可能更深刻。
这里的关键是：中西方对“人”的具体设计不同，导致了这次争论中诸概念的运用不一样。同时导致“需不需要教化”“谁拥有教化的权力”的难题。
我个人基本与浩然先生的观点相同：宗教色彩的教化要在现代社会中再由类似君子这样的人推广于社会普通人的心灵，作为教育制度那样运作；同时，又在政治领域弥散，则中国的问题只会越来越严重。“去泛道德化”比“教化”要实在得多。这样出来的人，很可能更加道德。只是这道德，不是圣人要的，而是公民要的就是了。在这一点，我以为中国传统资源，很有限。
2006-1-5 22:49:54
（整理截至于2006年1月5日，原帖网址：儒学联合论坛http://www.tomedu.com/ydbbs/dispbbs.asp?boardid=2&star=1&replyid=101812&id=11726&skin=0&page=1）
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