李学勤：没有文字就没有人类思想文化的流传
http://www.newdu.com 2024/09/14 12:09:44 国学网 newdu 参加讨论
文字·文明——张公者对话李学勤◇时间：2009年3月13日 ◇地点：北京·李学勤寓所 张公者：人类文明得以延续，重要原因之一是人类创造了文字。文字记录了人类文明，文字承载着人类文明。 中华民族的先祖在创造文字的同时，又将文字艺术化，形成独特的汉字艺术—书法。这是中国人了不起的创造，将美赋予文字，缘于实用，而成艺术。 李学勤先生是著名历史学家、古文字学者。李先生对文字的形成、发展及未来有着自己深邃的思考，对艺术与科学、人类文明等问题亦有着独到的见解。 张公者：您很早就对古文字感兴趣。 李学勤：很早。我在清华念书，并不是学文史的，是学哲学的，具体是想学数理逻辑。我1952年参加工作，到科学院工作时只有19岁。开始学古文字大概是在1949年、1950年的时候，我很喜欢古文字。我常常给人解释：学逻辑的为什么又喜欢古文字？我从小有一个爱好，就是喜欢符号，各式各样的符号我都喜欢，尤其是那些看不懂的符号。数理逻辑是一种符号性的东西，甲骨文也是一种看不懂的符号，所以我对它特别有兴趣。 张公者：您用哲学思维与方法来研究历史、研究文字？ 李学勤：逻辑与科学方法论有一定的关系，对锻炼思维是很有好处的，所以与研究历史、文字还是有关系的。  李学勤与夫人徐维莹（1956年） 张公者：书法界习惯把篆书分成大、小篆。“大篆”的定义比较模糊，大家理解的大篆包含了甲骨文、金文、石鼓文等，或者说除去小篆之外、秦之前的字都统称为大篆了。 李学勤：书法界本身有自己的分类。真、草、隶、篆的发生顺序实际是倒过来的。小篆的定义是清楚的，但大篆的定义不够清楚。什么是大篆？秦以前的篆字是大篆，那么秦以前什么样的字是大篆？说法不很一致。我们古文字学界现在是不用“大篆”这个词的，只说甲骨文和金文。甲骨文和金文是从文字的载体区分的，不是时期的概念。商代的文字不仅有甲骨文，也有金文、石刻文字，甚至还有书写文字。最好还是按时代划分，商代文字就是商代文字。西周也有甲骨文，我们称之为西周文字，这样比较好一些。 张公者：实际上书法界的称谓还是指“书体”，非“字体”。我觉得从字本体写法出发来区分、命名、定义比较好，不以时间也不以载体来命名。甲骨文作为目前所见最成熟的文字，不会是突然就成熟完备，目前还没有出土实物来归纳出甲骨文形成的脉络。 李学勤：甲骨文形成前一定是有文字的。甲骨文主要是殷墟甲骨文，殷墟甲骨文往前推，最早的时间到武丁，这以前一定有文字。殷墟甲骨文是一个非常成熟的文字系统，单字在四千字到五千字之间，一定不包括当时所有的文字，从文字结构来说，六书都有。发展到这样一个成熟的系统当然需要很长的时间，要在千年以上，所以中国文字起源一定很早。我们也看到，有些陶器文字肯定早于殷墟甲骨文，再往前就是各种陶器符号，陶器符号太多了。我们搞“夏商周断代工程”，请学者统计9省的材料，有关的材料摆了一大桌子，数量特别庞大。从陶器上的契刻符号发展到文字，材料还是很多的，但没有系统化。  李学勤著作书影 张公者：就目前所能看到的资料，哪种“文字”更接近于甲骨文的早期文字雏形？ 李学勤：在时代上最近于殷墟甲骨文的，有蒿城台西的陶器文字、郑州二里岗的肋骨刻辞和小双桥的陶器文字等等。我们现在看到的商代文字实际上还很少，青铜器上的文字比较接近毛笔的书写，西周青铜器上的文字基本上都是很相似的。 张公者：用现有的全部成熟的文字资料以及与文字相关的各种图案，包括中华民族的以及国内外各民族的早期人类文字，想象的描绘出甲骨文的初始状态及发展脉络而做一种科学设想，您觉得如何？ 李学勤：我觉得材料还很不充分，有待更多新的考古发现。   黄子壶（春秋中期） 张公者：甲骨文是刻画上的，出土中也曾有经过书丹未刻者。 李学勤：西周时期用毛笔书写的文字我们也看到了。比如洛阳出土的一件青铜器上有“伯懋文”三个字。在商代真正用毛笔写的字在甲骨和一些别的器物上也有，但是一般的甲骨文是契刻文字，与毛笔书写有些不一样。我们没有看到商代书写的竹简，假如有机会看到竹简，会很难认识，因为差别可能很大。 张公者：您是说刻的和写的差别？ 李学勤：刻的和写的会有一定差距。 张公者：书写和刻画在书法上有所不同，您此处说的不同是否包含着在字法上的差异？ 李学勤：包括书法上的一些特点的不同。甲骨上刻的字，常常把圆的刻成方的；刻的笔顺，运刀的方向，和毛笔大不相同，比如说用毛笔基本上没有从下往上走的。  大盂鼎（西周康王时期） 中国国家博物馆藏  石鼓文（战国） 故宫博物院藏 张公者：甲骨文是用什么样的刀刻写的？ 李学勤：一定是青铜的或玉质的刀。 张公者：青铜质或玉质的刀的硬度能够满足刻画甲骨的要求吗？ 李学勤：能够做到。特别是当时刻甲骨的人都是非常熟练的专家，他们有长期的经验，今天仿制的甲骨文没有成功的。  李学勤（左）与马继兴、周世荣于北京潭柘寺（20世纪70年代末） 张公者：汉字字体的发展已经很完善了。包括在书法创作方面，无论如何风格各异，字法不能乱写，万变不离其宗，数千年一直这样沿续的。您觉得后人在书法创作及实用过程中，还有再创造出新字体的可能与必要吗？ 李学勤：我觉得创造已经有了。现在有很多人写甲骨文，它真是甲骨文吗？甲骨文是刻的，用毛笔写不很容易。甲骨文的字数比较少，书写者在写甲骨文时创造很多，就好像过去写钟鼎文的人也会创造一些字。 张公者：我觉得这还是在书写方法上的不同，是风格问题，不是字体问题。比如“人”字，甲骨文（ ），金文（），小篆（），隶书（），草书（），楷书（），行书（）这种思路下去，还会有新的创造吗？  李学勤：简体字就是一种创造，而且是有非常大折影响的创造。 张公者：简体字主要是依据草书简化的，但有些简化字很怪异，简化得没有道理。 李学勤：当然有些字有时会造成误会。比如剩余（繁写为“餘”）的“余”（古为“我”意）字，就比较麻烦。很多简化字是从行草来的，有一定道理，但如“丛”字从前没有，而且“丛”（繁写“叢”、“”）和“从”的关系很小，可能就是一种创造。 张公者：日本文字的片假名是否也是对汉字系统的一种创造？ 李学勤：可以说是对汉字的一种借用或者延伸。它已经不是汉字系统了。日文中真名是汉字，假名的“假”有“借”的意思，借用了一些符号。  张公者：韩国文字完全脱离了汉字系统，与拉丁字母类似，因而也就无法作为书法意义上的艺术创作载体。片假名吸收草书的因素，因而它可以进行书法艺术创作而有美感可言。文字的简化确实有利于对文字的学习掌握。关于繁、简问题各界有争议，诸如恢复使用繁体字等等。您如何看此问题？ 李学勤：简体字是有好处的，笔画少了，易学易记。可是确实有几个字会造成误会，这种情况最好避免。简繁体不能一对一，也造成遗憾。另外一个问题就是汉字文化圈的简体字不统一，这是一个多年的问题了，将来随着文化交流的增多，一定会被提上议事日程。有的字是简化得比较好的，有的是简化得不大好的。比如日文中艺术的“艺”字，写成像是一个“艹”字和一个“云”（芸）字，从文字学的角度看就不很好，不如我们的“艺”字。我觉得思想还是应该更灵活一些。繁体字以《康熙字典》为标准，可是现在有些就不符合《康熙字典》的标准，甚至不符合过去经常写的繁体字标准。  李学勤（中）与唐弢、马大任在英国剑桥大学（1982年） 张公者：当初做简化字工作的学者难道没有考虑到这些问题吗？ 李学勤：当时有的历史情况。即使有些不合理的地方，如果要再有改变，要很慎重，因为已经使用几十年了。比如隶书、楷书形成的时候，也造成了一些问题，而那些问题遗留下来，人们也就接受了。 张公者：现在有承载声音和影像的光碟、硬盘，可以辅助文献的记载。 李学勤：“左图右史”，一本书如果有图可以省去很多文字。比如用文字把一个杯子描述清楚，不可能百分之百做到，可是有一张照片马上就解决了。不过照片也只是起辅助作用，因为文字是一种抽象化符号，这个符号系统实际上是人类的认知系统，所以不可能废除。  祭祀狩猎涂硃牛骨刻辞（商） 中国国家博物馆藏  秦诏版文 秦始皇二十六年（公元前221年） 北京图书馆藏拓本 张公者：文字记载着历史，甲骨、金属、石、竹简、绢帛、纸，再到今天的光碟硬盘，载体在发生着改变。在载体的保存上，虽说“纸寿千年”，但还是易损，而石、甲骨、金属等载体不易损坏，您觉得我们现在的哪种载体更有利于文献的沿续与保存？ 李学勤：这要看科技的发展，我相信将来还会有更有利于文献传统的载体发明出来。 张公者：研究历史除了准确史实以外，对现实的指导借鉴以及对未来的预测，可以使我们及后人少走弯路。 李学勤：只能是指出一个走向而不是预测。我们的预测能力实际上很有限。这就同科学发展上的很多问题一样，一个时代的人很难预测未来。20世纪刚开始的时候，也有很多人预测新世纪科学技术的变革和文化的变迁，几乎没有一个人能预料得到今天的情况。不过，无论如何，文字是人类历史上最大的创造，没有文字就没有人类思想文化的流传，空间上和时间上都流传不了。  楚帛书（战国） 美国纽约大都会博物馆藏  居延汉简（西汉） 张公者：文字是记录文明的载体之一。今天用笔写字的人越来越少。只有书法家在拿着毛笔“创作”，成为一种艺术形式。您怎样看待汉字的实用性与艺术性之间的关系？ 李学勤：不能因为有了一种先进的技术就代替了传统的书法。因为书法本身是一种艺术创作，艺术是没有时间性的，在什么时候都会存在。当然，什么样的艺术在何时兴、在何时衰，是另外一个问题。可是只要一提倡，它还是可以兴盛的，实际上没有新旧的问题。中国的书法艺术会继续流传下去。至于它普及到什么程度，多少人能够成为书法艺术家，那是我们努力的问题，是艺术本身应该担负的责任。我很希望中国的文字始终和书法艺术密切结合，永久传流下去。  李学勤在罗马访问（1996年） 张公者：提倡书法也是汉字流传保护的一种方式。国家对汉字的使用有严格的规定，所谓汉字的规范化，这对于日常生活及文献的记载等有好处。而书法家则按照所谓“书法”的要求来进行创作，用规范汉字来检测往往是错字。 李学勤：作为艺术的书法，跟作为日常使用工具的书写，完全是两回事。我们希望作为艺术的书法对大众日常使用的文字书写有更多的影响。我就不会书法，如果说我日常书写的字比较好，还可看、耐看，那我会很高兴，可以说明我向书法家学到东西了。在这方面艺术界对社会是有贡献的。书法家创作的书法作品越多，社会影响越大，社会会跟着走，人们的日常文字书写会更好些。然而不能要求每个人都是书法家，就像不能人人都是科学家一样。  马王堆帛书（西汉） 湖南省博物馆藏 张公者：您如何看待科学和艺术的关系？ 李学勤：我一直认为对这两方面应该平等对待。上海的天文学家江晓原，他是科学家，但现在做的是人文方面的工作。他在《文汇报》上发表了一篇文章《科学对人类的三大误导》，其中一点就是对科学不能崇拜，同样艺术也不能代替一切，所以艺术与科学要相互尊重。科学从来不是完美的，相反艺术倒可以达到完美，代表完美。有的时代对艺术的看法和现在大不相同，比如古希腊。虽然古希腊是科学的根源，然而对艺术的看法绝对不像今天的状态。事实上艺术与科学有相互借鉴、沟通的地方。 张公者：您怎样给科学下定义？ 李学勤：我不能下这个定义，因为这个问题是讨论不完的。现在科学学已经成为一门学科了。文化、艺术这些词都下不了定义。套用禅宗的话说：不说都明白，越说越不明白。  李学勤（右二）当选为国际欧亚科学院院士（1997年） 张公者：您怎样看待艺术？ 李学勤：一般都讲真、善、美。科学就是真的方面，艺术是讲美的方面。美的世界和真的世界不一样。美是很圆满的，而且不是具体存在。不能说美能摸得着，几斤几两，几尺几寸。美是人的感受。人的精神的感受方式和物质的、科学的、机械的东西完全不一样。李政道先生他们的思想是科学可以与艺术沟通。科学希望达到一个完满的世界，艺术也是达到一个完满的世界，完满的世界在实际之中。画一个圆，从一点依据半径一转，就是一个圆，可是真正完美的圆永远没有，这是抽象的东西。任何一个圆，如果用科学的方法度量，一定有不完美的地方，用什么方法也画不出真正绝对的圆，真正绝对的圆只存在于抽象的世界里。 张公者：一件艺术品，每个人的感受是不一样的。“感受的不同”—算不算是科学的呢？ 李学勤：有相通的地方，但科学还是科学，艺术还是艺术，两者并不相同。它们到极点可能有共通的地方。  李学勤（左五）在陕西考察出土文物（1997年） 张公者：您怎样评价《周易》？ 李学勤：我对《周易》的评价和大家不同，因为我主要是从考古学、文献学的角度进行研究。我有一本专门谈《周易》的书，现在研究《周易》的人不要看。 张公者：为什么？ 李学勤：因为他们希望从中找出什么道理来。我没有讲什么道理，我讲的是从考古学、文献学上怎么看《周易》，是两回事。 张公者：马王堆出土的帛书《黄帝书》，与此前我们看到的关于老子的文献是完全不一样的。您据此提出对道家要重新认识，要重写学术史。 李学勤：帛书的《黄帝书》主要告诉我们什么叫“黄老”。“黄老”和我们过去的理解不一样，过去对老子的理解主要依据代表隐士文化的《列子》、《庄子》。“黄老”是要治国安邦的，是积极的文化。孔孟之间、老庄之间这一段过去没法写，现在有很多的资料，不但有出土材料，也认识到很多古书还是可信的，可信的古书可以使我们改写学术的、文化的历史。  黄帝书（西汉）  急就篇（西汉）  石门颂（东汉） 张公者：目前出土的甲骨文并不是当时社会全面的反映，内容主要是占卜方面的。 李学勤：甲骨文就是殷商时代刻在龟甲兽骨上的文字。你可以想象，当时有许多是毁掉了，不可能把全部都埋入地下。有许多甲骨用过后就毁掉了。现在出土的甲骨实际上大都是当时毁弃的，而非有意保存的，有意保存的只是极少数，绝大多数都是当时不要的，作为垃圾埋到坑里。这是专门研究甲骨文的胡厚宣先生的观点，很多灰坑都是垃圾。所以我们不能看到全部的甲骨文。还有已经埋下去的，我们也不可能全部看到。地下可能还有，已经挖出来的，有些由于历史原因，也毁掉了。  李学勤（中）在旅顺博物馆考察甲骨文（2002年） 张公者：关于“夏商周断代工程”，对商的断代有甲骨文的记载为依据，而对夏的断代用何方法呢？ 李学勤：“夏商周断代工程”是多学科结合的项目，它的整个成果就是年代学的，大约什么时间到什么时间，这个时间越古的越不准确，越近的越准确。至于不同时期，由于情况、材料不同，使用的方法并不一样。当然商代后期我们会做得多一点。比如我们根据甲骨文讲的月蚀、商代的祭祀方式推算出一些时间来。甲骨文存在以前的时期就没有这样的材料，但有其他的考古材料，可以用碳14测年方法推断。  西晋·陆机 平复帖 纸本 故宫博物院藏  唐·颜真卿 《大唐中兴颂》碑（局部） 张公者：国内外也有一些学者对时间的判定提出异议。 李学勤：凡是学术上的不同意见我们都欢迎。我们本来想在2003年开一次国际会议，邀请国内、国外有不同意见的学者给我们提出批评意见，因为“非典”没开成。后来时机过了，也不好开了。  李学勤（右一）参与整理云梦睡虎地秦简（1976年） 张公者：您对目前的断代满意吗？ 李学勤：我们主要的工作是从1996年到2000年。但后期工作我们现在还在做，最后报告还没有完成，可能还要一两年才能正式出版。我们所能做的，我们尽力了。科学的发展是逐渐趋于真理的，如果谁在哪个方面做得更好，不是更好吗？ 张公者：夏商周断代的现实意义是什么？ 李学勤：我们的目的就是要给探索中国古代文明和历史打一个基础。我们总说中国五千年文明史，究竟有什么根据？古书上那样写的。那你怎么知道古书上写的是真的？我们是从考古学、历史学、天文学、物理和化学的测定方法上给出一个量化的依据。  李学勤在荷清苑寓所研究古铜镜（2006年） 张公者：中国的很多方言在文字中是统一的，文字的统一恰恰维系了国家的统一。 李学勤：中国自古以来是多民族、多地区的，有不同的语言和各式各样的方言，所以很早有一种通用的语言，像我们现在的普通话，农村很多人是不会说的或说的不标准，真正能说普通话的人还是有一定文化教育程度的人。中国这么大，人口这么多，民族这么多，没有一种共同的文字，国家怎么统一？我到广东，广东话我听不懂，我到福建也一样，闽南、闽北话我都听不懂。 张公者：您提倡普通话的推广吗？ 李学勤：这是一定的。而且希望一定要进一步推广。  李学勤生日与家人在一起（2007年） 张公者：在推广中会不会把各个民族地区的语言都剔除掉？ 李学勤：不会。当然，对于凡是受过教育的人，方言就会逐渐淡了，可是他还会保留其优良的东西。可以让他会说嘛。一个人学语言非常容易。现在我们一些人从小学三年级学英文，学到研究生毕业还说不了，那是因为我们的教育有所不足，不是学生不好。恩格斯能说20种语言，德国有个考古学家叫施里曼，也会20种语言，他坐火车在欧洲走，走到哪儿就用哪儿的文字写东西，用三个月就学会了阿拉伯文。尽可能地保留方言，特别是保留方言中文化性、艺术性强的部分，这也是保留文化遗产的一个重要方面。这与推广普通话没有矛盾。就像现在大家都学英文，我们为什么不把中文废除了全用英文？那样中国的文化就断绝了。  宋·米芾 蜀素帖 故宫博物院藏 张公者：中国古代文明和当代文明，有比较大的差异吗？ 李学勤：中国文明是全世界唯一一个独立起源又从远古绵延至今的文明，实际上我们的文明是保存很多的。我们从文明的精神实质来看，从你的反应，你的感情，你的各方面，外国人一看你就是中国人，因为中国文化积淀非常厚重。 张公者：我们的文化、文明会不会受到西方的影响而产生变化，甚至中断？ 李学勤：这要靠我们努力了。中国自古以来创造了伟大的文明，其所以伟大是因为对人类有所贡献。将来会不会有所贡献？就看我们这些人有没有出息。如果没有出息，将来就没有贡献，会有这个危险的。如果我们这些人还能觉醒，还有出息，对得起祖先的话，将来还会对人类有更多的贡献。一个文明、一种文化，它在世界上所占的地位跟国势有关系。国家振兴、强大，它的影响就大。为什么英文现在到处都学？因为说英文的国家在历史上起着巨大的作用，你不学不行，你懂英文，全世界的重要文献都可以读了，因为这些文献都要被翻译成英文。有的美国人不学外文，因为他们觉得会说英文就够了。如果中国振兴了，外国人就会多学点中文，现在不是开始有人学了吗？这也有利于我们对人类有更多的贡献。 (责任编辑：admin) |
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