白岩松对话陈鼓应：老庄思想乃中国哲学的源泉（二）
http://www.newdu.com 2024/07/06 08:07:31 问道网 佚名 参加讨论
白岩松：现在也站起来，现在也会站起来。 陈鼓应：还是站起来，所以我觉着美国的小学中学都应该多读《论语》。但是只有一句话我觉得应该去考虑的，“惟女子与小人难养也”。所以我觉得老子也是一样的。我的年轻时代，三十年代的文学作品，什么著作都不能看，所以五四以来的新传统都被切掉了。所以我们只好找翻译的书来看。然后有英文的外文的书进来，我念哲学，一直是读他们的著作，所以西方也应多多读一些中国的典籍。但是我可以告诉各位，大概在20年前，我一个好朋友哈波斯迈尔跟我讲，他说中国的重要典籍几乎都被翻译成世界各国语言，有很多的研究，说实话，是超过我们的。 白岩松：您再坐一会。如果跟孔子“唯女人与小人难养”相比较，老子绝对是个女权主义者，是中国最早的女权主义者。不仅在生理上去强调那是万物之母，是源头，而且从精神的层面上也玩命地、不止一次在这里强调柔弱一定胜刚强。更何况你刚强是死亡的信息，柔弱是生的信号。你看，人一出生是软的；死了，你看经常用一个词，都硬了。这草木也是如此，活着的时候都是柔脆的，一死了，枯了。所以他强调柔弱胜刚强，绝对的女权主义者。所以他肯定接受很多，如果他要当政的话，估计好多东西都发生改变。 再说一件事，刚才说了无为，接下来说一个无用，举个例子。你看我们说这个杯子是个瓷杯子，瓷成了主体对吧，但是老子说这个瓷杯子之所以能用，原因不在于瓷，而在于它中间是空的，如果是没有中间这空间的话，杯子是没有用的，你不信你弄个死的搪瓷，能干嘛？他说这房子，大家都说墙漂亮，设计得漂亮，这窗户漂亮，这门漂亮，但是他说这房子之所以能用不是这些东西，是围出了一个空间，它才成为房子，才能用。这就涉及到我们现代人，现代人都做有用的事。跟钱有关的有用、跟名有关的有用、跟利有关的有用，很少有人能拿周末的时间到这来听课来。刚才陈先生说了，如果几十堂课听下来，你自身的面貌，你的精神世界，你的人都发生改变了。好了，陈先生，下面请教：在现代社会里头，您觉得太多人都做有用的事，那无用的事您是怎么看的？跟人生是有什么样的关系？  陈鼓应：当然，比如说数学，它是无用的，但它是一切学术的、科学的基础，所以很多东西不能从有形跟无形来研究。有形是超过于无形，但无形像精神的力量，我想这个道理在座的比我更认可。不过我们确实是不要拘泥，刚刚你的例子超好，比如说有、无、大、小，这是道家的重要的议题，有时我们只看到表层，没有看到深层的结构。所以相同之下的不同面向都应该注意到，这个空的空间有时候能够发挥作用，不然它不能装东西，不能在这里讲课。所以《老子》十一章也都有谈到，要多面向，不能够片面主义，单边化地看问题，所谓单边主义，所以我们更希望这种思想能够推到西方，特别是美国，我感觉到，我在美国住，每天报道的都是美国经济。电视，它的思维方式都是这样子的。一个国家和民族，应该先要了解不同的国家的民族文化、生活方式，不能够老是自我分析，这里面就涉及东西方的世界观、人生观确实不同，这个确实要花很多时间，就是我们长一辈也都看到了他们的世界观跟人生观的不同。因此是应该站在对方的立场来想，对方也应该站在我们的立场来想一想，所以交流沟通是有必要的。因为这一点，西方由于它们宗教的关系，它的政治文化历史根源，跟宗教信仰有很大的关系。因为它们的宗教，它们的神，一神教往往是唯我独尊的，绝对主义的，威权的。那么不同的意见的时候，就像罗素讲的，基督教也继承了犹太教的不宽容跟排他性。因为尼采的关系，我熟读《圣经》，写过一本《耶稣新画像》，有不同的意见，就用击杀的方式，除去一个种族的战争。因此你看到别人杀别人，看到朋友杀朋友，兄弟杀兄弟，这些经典名录有记载，《新约》里边也有讲到，耶稣说，我来不是要缔造太平，但是要缔造众道义。我曾经在台湾的基督教堂跟几十个牧师演讲，我希望集权宗教慢慢地能够变成人文宗教，不同的宗教都出现在一个地方，用我们的话就是敌我矛盾能变成人民内部矛盾。那么在佛教，道教，因为历史文化不同，就像你刚刚讲的方法论的问题，绝不能够完全只站在自己的角度，以自我为中心，片面思考，单边主义。这是我觉得老庄给我们的人生或者现实的一种智慧。 白岩松：陈先生今天讲这种站在别人的角度来反观思考问题，已经是第五次了。其实他从某种角度来说，也是一种方法论，因为在《道德经》里老子有一句感慨，应该以身观身、以家观家、以乡观乡、以国观国。正是因为有这样一种方法，我们才能坐在这明白很多道理，其实这也是方法论。但是我再问个八卦的问题，我那天去看季羡林老先生，当时他正在改《佛教十五讲》。我问季老，您信佛教吗？他说我跟很多中国人一样，对佛教有亲近感。我这个问题就想问您，您一直在研究哲学，杨振宁先生说物理研究到尽头就是哲学，哲学研究到尽头就是宗教。您刚才讲了，夫人我猜想应该是信教的，因为说礼拜的时候她碰到了谁，您呢？ 陈鼓应：我是这样，因为，对不起，我借这个自我介绍一下，我这个陈鼓应的鼓就是鼓浪屿的鼓，我在漳州出生，有记忆开始是在福建长汀客家地区，是日本飞机轰炸，所以妈妈紧张的带着我去跑警报，回来看到战争对老百姓的灾难，小时候的记忆。那么到1972年，我在美国加州大学校园看到南京大屠杀的影片，外国人拍的实际的记录，对我太震撼了，使得我很多的观点发生了转化。比如说我年轻很喜欢看武打，在这个时候我从东到西，我看到被杀的一个一个、一群一群，哪里都有人在屠杀。我看到很多被杀的印第安人，他们是很温顺的。你掠夺人家的土地，然后用艺术的手法，把它描述成那是不正义的，你是正义的。这个给我也是很大的刺激。那么南京大屠杀，这一个事情跟我参加保钓运动整个接轨，所以在这种情况之下，我觉得东西方都应该相互地理解，所以老子的远谋道还是很重要，进一步刚柔相济。 白岩松：您信教吗？ 陈鼓应：所以我就回到了农村，因为飞机轰炸。农村的生活对我有好大的影响，因为看到民间农民的淳朴、勤劳，这个影响我一生不少。比如说我在台湾不同的大学，有三个大学都是因为我的发言、我的观点，然后一直被解聘一直被解聘，三次。我那样一个遭遇，每一次打下来以后，我用非常长的时间才能够站起来。第一次被解聘，突然之间，结婚有孩子，然后突然被解聘，就胃溃疡，然后一次两次三次；我爱人也是工作紧张，抱着两个孩子，然后也胃不舒服。所以在那种情况之下，只有靠老庄的精神支撑，在那种情况之下，王义武先生让我来整理老庄，其实都是国学大师，因为失业的关系，找不到工作，两万块稿费，所以在那边骗吃骗喝，花了五六年，把《老子》写出来。你刚才给我看的《老子》，第一版出来就被禁掉，因为里面用了大陆的资料。所以就是在这种情况之下，你这个柔跟韧，“虚其心，实其腹，弱其智，强其骨”，《老子》第三章的话。心胸要开阔，意志要柔韧，韧，韧性很重要，不要一下子就断了，所以要慢慢爬起来再走，再走。所以我想，在这种情况，逢年过节那种季节性的乡村生活对我影响很大。有一个清明节印象最深，我们要去拜祖先，所以祖先崇拜，是我小时候一直到现在一直坚持的。《诗经》里面有讲到，有孝有德，这个是一个道德的纲领，儒家继承了孝跟德这个宗法伦理，老子也一直讲孝慈，老子也讲仁，庄子讲仁讲了102次，很多是正面的，所以基本上我觉得祖先崇拜，从殷周那种人文精神、人文思想到春秋战国汇成一股澎湃的思潮，影响了先秦诸子。所以我们孔跟老的一种宗教的观念，不是那样绝对化，不是那样唯我独尊，对我们中国的文化土壤的形成、我们的一些思维，是确确实实有很大影响的。 （转载自腾讯道学） (责任编辑：admin) |
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