白岩松对话陈鼓应：老庄思想乃中国哲学的源泉（一）
http://www.newdu.com 2024/07/06 08:07:29 问道网 佚名 参加讨论
白岩松：我看到了我儿子他们上高中时候的教科书，《论语》有好几页，《道德经》一页，《庄子》很少。不光现在，过去也是这样。但是中国人好多人习惯把这种结果当成了原因，他觉得你看到处都在说《论语》嘛，很少说《道德经》。其实陈先生说了，《道德经》在整个世界的出版物当中，仅次于《圣经》。但是回到我们的母体的时候，就很奇怪，《论语》无处不在，但是《道德经》，《庄子》就更加边缘，虽然里头的很多话都是无形的，因此很多人把这种结果当成了原因，《论语》好，老庄不是很好，还有人很实际说《论语》有用，老庄没用，您怎么看这个问题，为什么《论语》到处都在，但是《道德经》跟《庄子》却很少，被边缘化了。 陈鼓应：白岩松说《论语》跟《老子》是什么？是为臣之道和为君之道。我觉得可能我小时候要硬背四书，但我内心的四书是另外四本书，包括《三国演义》和《水浒传》。可是我觉得《论语》跟《老子》，作为一个中国人一定要读，它是文化层面的人伦之道；而哲学是从文化来提升出来的。我并不觉得哲学重要、文化不重要，或者文化重要、哲学不重要，它是一个发展。哲学的话，只有少数的国民、国家或者少数的民族文化，能够有哲学思维的发生。  白岩松：陈先生，我认为老子是中国哲学之父。 陈鼓应：我们进入到《论语》、孔子，了解到他的恕道，他讲仁者爱人。实际上庄子是接过老子，接过孔子的话，“爱人利物之谓仁”，不只是爱人，更进一步说，动物也有。所以庚桑楚问庄子，什么叫作最高的仁，他说“至仁无亲”，最高的仁并不局限在亲亲。比如说我的子女，我给他特别多的方便，所以最高的仁，他说“虎狼，仁也”。我们看母鸡带小鸡，会有老鹰来抓小鸡，母鸡一定奋不顾身，当仁不让。所以庄子认为动物里面也有爱仁，所以他把爱涉及到物，我觉得这一点佛老有相通的地方。什么是最高的孝？庄子熟读《论语》，他说：“以敬孝易，以爱孝难；以爱孝易，以忘亲难；忘亲易，使亲忘我难”，他一层一层讲，因为孔子的学生问孔子，老师怎么样才能表达孝心，有三次问老师这个问题。孔子说，要敬，敬父母，犬马皆有所养，狗和马都能够敬，庄子接下来说，敬固容易，爱父母容易，但是要让父母忘掉你，这个“忘”是庄子设计的名词，“安适之至谓之忘”，就是让你父母很舒适，感觉很好。比如说，皮鞋穿得刚刚好，我不会想到它，但如果太窄我只好想到它。所以他说让父母很安适容易，但是让父母不要牵挂你这个人很难。你让天下的人都能够很安适，这就是庄子理想的政治前景。 白岩松：那陈先生是否也可以得出一个结论：我要是一个统治者，我就不希望老百姓读老庄，我就希望他读《论语》。因为读《论语》的话，让他爱我就行了，但是他读老庄，我还得忘了这事。 我再举一个例子，在《道德经》里头可是明确地说了，最高的君王、最好的君王是什么呢？有两种版本，陈先生用的是“下知有之”，下面的人仅仅知道有他这么一人，这才是最高的。其次才是下面的人要尊敬他。当然还有一个版本说最高的元首是什么呢？下面都不知道有他，你想想作为君王他愿意推广老庄哲学吗？ 陈鼓应：有这样事情，我想也不能一概而论。比如我很注意台湾平面媒体的信息传播。但是现在电视上都是鸡毛蒜皮的事，一直喳喳喳。比如说有一个人出来唱歌，然后一摔跤，高跟鞋一扭，24小时36台联播，后来越播东西越多，全世界凡是上街扭一下，它都播出来，电视新闻是这样，所以我为什么很欣赏你的节目。但是我很注意平面，我也注意到中央领导有讲到，比如说“治大国若烹小鲜”，我能不能由这句话引出来非常精彩的，跟现在所谓的无为之治、自然无为这个概念？老庄很重要。但是无为并不是什么事也不干，无为他还是要有无为，以无为的方式来做。我先讲无为，《易经》有讲了毋望，不要回头望。《老子》里讲它是救国之书，救世之书，它看到权力掌握的，就是君主不要专权、集权，更不可滥权。因此权力要官不能太任性，要关在笼子里。那么《鹖冠子》是张博旺辑的道家学术，他说“海水广大，非独仰一川之流也。是以明主之治世也，急于求人，弗独为也”。做什么事情都以百姓先为先，这是老子的话。我也注意到，领导也谈到海纳百川，要有一种通达包容的胸怀，这就是在《老子》十六章，《老子》六十一章还有六十五章，都有提到。还有他讲到“天下大事，必作于细”，“大音希声”，等等，等等，所以我觉得，最高领导是熟读《老子》，我觉得是这样子的，这个风气。 白岩松：但是不一定提倡大家读老子，反而提倡大家读《论语》。 陈鼓应：但是我想道家本来就是潜移默化，它有它的功能，不一定要说你一定要读你一定要读，很多东西大道无形，但这个很重要，无形的东西有时候会变成有形的。 白岩松：从某种角度上来说，老庄的东西，尤其老子的东西是写给统治者的，但是《论语》很多是写给臣下的。接下来陈先生又谈到了一个问题，说到老庄哲学的必然，我不知道说得对不对。其实在老子的《道德经》这方，无处不看到“自然”二字，而且道法自然，这个自然我们不能简单理解成大自然。但是在《庄子》里头我们可以谈论自由。一个自然一个自由，咱先把自由放在一边，先回到《道德经》这块。好多人一说《道德经》，这个不行，这个太消极，强调无为，这个世界玩命地向前走，大家都在竞争，无为哪行啊！但是冒昧地问一下陈先生，我怎么觉得《道德经》恰恰是一种方法论，无为在它这，我更觉得像方法。你比如说《道德经》开始大家都知道了，“道可道，非常道”，您知道是怎么结束的吗？整个《道德经》第八十一章整个结束的时候是，“天之道，利而不害；圣人之道，为而不争”。我当时觉得只要有这十四个字，《道德经》都已经足够高了。天之道是对万物有利无害的，人之道，为而不争，做去，别去争结果。这么看好像老子是很无为的，别忘了在《道德经》里还有一句话，你不争了别人就没法跟你争，你反而是最后赢家，就像它说你无私了最后你才能成其私。陈先生，《道德经》是不是一种更高的方法论？ 陈鼓应：我等一下不要忘记你讲的方法，这一点非常非常重要。我先说无为而无不为，以前我们没有深入了解老子的时候，以为就是说表面不做暗地里什么都干，说他是阴谋家。实际上无为就是你顺应人性自然、人情自然，做什么事情都比较顺畅，都做得好，无不为是它的后果、结果、效果。那么到了黄老，无为而无不为，那就是分层负责、各司其职。比如说《心术》篇，黄老有这么一句话：“心之在体，君之位也；九窍之有职，官之分也”。身体心脏这是主宰的，你们要掌握，不带鸟飞不带马走，所以你不要越权，各司其职。比如你是一个董事长，经理，总经理，你掌握基本原则宗旨，然后让各行各业各司其职。经济部、教育部、各个部门，各司其职，影响大家，各家都接受。刚刚讲到，作为一个方法，为是不为。比如说有无相生，动静相养，阴阳相合，我觉得这是老子，如果用命题来表达的话，这些在老子来看是刚柔相济，这些都是很重要的，事情不能单面、片面。你比如说有跟无，以前把它解释做矛盾的统一，我不是很同意。矛盾是相互排斥的，是exclusive，但是这个不是相互排斥的，而是相辅相成的。中国的辩证思想从《易经》开始，否极泰来，行到水穷处，坐看云起时，所以很多事情它就是周而复始，万事更休。总是有多面向的。就像我们两对立，就像此跟彼。 在一个家庭，比如说夫妻，太太有什么事生气，我读了《庄子》以后，我就会站在她的角度来想一下。我告诉各位，我在台湾确实参与了所谓民主，从观念的参与到行动的参与，但是我可以这么说，我不久以前也对一些民主人士说，我们在家庭就不民主。怎么说？可能很多人都会知道，都认识。我们民主运动的人士，所谓以前叫党外人士，在家里面抽烟，太太倒茶，拿烟，男人坐在那个地方，脚翘起来，指点江山，太太烧菜，满身大汗，还不能坐下来听听丈夫讲话。所以我深深体会很多民主人士在家中就不民主。所以有一次我跟我最崇敬的一个老师，已经过世了，跟师母有一次聚会，我说师母，老师在台湾搞民主，但是师父在家里民不民主啊？师母笑笑，没回答我。读了《老子》的，特别是男士，不能老是拿去训，我们要如何学习尊重异性，尊重对方，尊重不同的意见。这个就是你刚刚讲的思想方法的问题，要站在对方的立场来想一下。比如来说，你的飞机在我海南老家飞，我也在你加州飞一下行不行？不行。那我可不可以在你的夏威夷那个地方飞一下？不行。所以很多事情你知道吗，此跟彼，彼跟此，所以我是深深感觉到，《论语》不能只是翻译世界多国语言，因为我对美国比较熟悉，因为我的孩子从初二，小的女儿小学四年级，我带她们到加州去看我妹妹的时候，就不能回来了，不能回来他们就只好在那里上学，所以我觉得美国的孩子，当时我亲眼看到的，我儿子的同学，就躺在沙发上，看到家长进来进去，他还是躺着，如果在中国，现在我不知道，现在我不知道独生子女会怎么做。 （转载自腾讯道学） (责任编辑：admin) |
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