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“儒家与生态”讨论会现场录音实录（二） 第一场（蒙培元先生主持） 蒙培元：下面请哈佛大学教授杜维明先生作主题发言。杜先生不远万里而来，出席这次会议，我们表示欢迎—— 杜维明:我提出3点，因为我们是10点半结束，大概有20、30分钟的样子。 首先是一个关于方法学上的问题。因为我想讨论儒学的进一步发展和生态的一些复杂关系，在我的那篇文章中基本上作了一个引言，中间当然还有非常多的问题，要进一步讨论。在讨论的时候我们也许可以更具体地来谈一下。 第一点我想谈的就是方法学上的一种预设。方法学的预设，我想，像冯契先生所说的，我们现在所碰到的是古今中西之争。但是古今中西四个方面，这四个侧面事实上构成了一个复杂的整体，一个复杂的多元的立体问题。假如我把这复杂多元的立体问题，变成面的问题，变成线的问题，变成点的问题——也就是说，假如我们把复杂多元多样的问题变成一种排斥性的二分法的方式，也就是刚才汤先生提到的笛卡尔以来所代表的那个方式，我觉得在方法学本身就出了很大的问题，就是物质和精神、心和物、身体和心灵、凡俗和神圣、天和人、人和自然，完全从一个西方所谓的“非此即彼”的方向来思考。 我认为如果我们进入这个领域——这个不仅是中国哲学或者是印度哲学，跟现代西方的讨论也是一样——就是面对笛卡尔提出的二分法，现在大家要想办法超出、超越他的二分法——这个西方学术界讨论的也是非常多，不完全是东方而已——就是怎么样跳出排斥性的二分。你不管是图象的识别、模糊的逻辑，从它意蕴比较丰富的内容来看，我们要从非此即彼的思考模式，来用一种西方很多学者所称的complex thinking（即复杂思维）来思考。 这个复杂的思维就是能够了解我们的客体本身的复杂的内容，而且有很多模糊性，有很多我们不能用简单的直线推理的方式把它理清的。因为这个原因，所以在儒家传统里面所讲的“能近取譬”——就是讲比喻，analogy，就是类比——以前在哲学上特别是在逻辑上被认为是非常不科学的一种推理的方式，所谓非常不科学是因为按照一种实证的positivism thinking 来看。现在来看那种方式，就是能近取譬，或者说推己及人，将心比心，那种所谓对话式的模式，dialogic，不一定是辨证的模式。对辨证的模式有各种不同的看法，如果把辨证的模式和工具理性那种思维模式联合在一起的话，它是和对话有很大的冲突。它是dialogic的，但不一定是dialectic（辨证的），但至少是辨证的，而不是线性推理。所以这方面我想我们能不能跳出工具理性所代表的那种思维方式。 譬如说整个讲人的问题，仁者与天地万物一体的问题，是非的问题，推己及人的问题，同情的问题，人和自然的问题，人性和天道的问题，人的身体和心灵的问题，这些问题怎样考虑，都是辨证的而不是线性推理。人的身体和心灵的问题，神圣和凡俗的关系，这种类型的问题，表面上看很好像很模糊，但是虽然模糊，我想其中丰富的意蕴应该能够得到进一步的考虑。 这种对话——如果能以这种对话的模式来出现——那么，我想我的第二点就谈一下儒家的学说在进一步的发展过程中，应采取一种对话，就是轴心文明的对话，就是和基督教的对话、和伊斯兰教的对话、和犹太教的对话，和佛教的对话，当然还有和道家的对话，和中国以前的三教这方面的对话。 有一个会议，汤先生以前也参加过，就是儒学和基督教的对话，第一次儒学和基督教的正式的学术对话，在香港新亚书院举行，15位代表儒家传统，15位代表基督教的传统，一个星期的对话。到了第四天的时候，我发现代表儒家的15人中有8位也是基督徒。比如说秦家懿——她已经过世了——她对生态环保的问题也下了很多功夫，而且与Hans Kung（孔汉思）一直讨论和基督教文明的对话。她是一个天主教的儒家。还有狄百瑞…… ，还有好几位，华裔的，或者中国的。就是从基督教的角度来诠释儒家，但是他们自以为是儒家式的基督徒。 那次我就发现，儒家和基督教的对话，同时就是基督教和基督教之间的对话。那么我就想问这样一个问题，儒家式的基督徒和非儒家式的基督徒，或者再把它扩大一下，儒家式的佛教徒，或者非儒家式的佛教徒，儒家式的伊斯兰教徒和非儒家式的伊斯兰教徒，这个中间有什么分别？譬如说，作为一个基督徒，他可以完全把上帝的事情归上帝，恺撒的事情归恺撒，对现实政治完全不闻不问，他可以成为一个第一流的基督徒。作为一个佛教徒，他可以完全对现实政治不闻不问，成为一个第一流的佛教徒。但是入世的佛教——我们称为人间佛教，或者太虚所谓的“人身佛教”，到后来发展成印顺的“人间佛教”，到现在星云或者是慈济乃至证严法师，他们所谓的人间净土——这些入世佛家，它就不可能跟现实政治、跟社会、跟文化没有关系。 所以说，假如我们在很粗浅的意义上说儒家的一个基本的论断——就是说从儒家的生命形态，或者说它的精神趋向上讲——就是它关切政治，参与社会，注重文化，那么现在更要增加一点，就是对宗教有敏感。儒家是不是宗教这是值得争议的，但是它对宗教一定要敏感，了解宗教，要sensitive。对生态环保，对天地万物有关切这样一种人格形态，在基督教，在佛教，伊斯兰教，都出现过。但是和儒家所代表的方向还有一些密切的关系。 现在在美国——这个和中国的学术界的关系不一定很密切——提出了一个观念，叫做public intellectuals，我们把它翻译成公众知识分子，或者公共知识分子。他们提出这个观念的时候，在整个西方的文化中找它的根源，就是到底我们的传统中是哪一种叫做现在的public intellectuals。他们发现西方所代表的希腊的哲学家，和现在所说的public intellectuals有距离，因为哲学家，很明显的是一个精英主义的思想。特别是柏拉图的“洞穴”说——在洞穴里面出来的人看到了阳光下面的天地万物的情景，和在洞穴里面只有一面，手被绑住，只能够看到影子的这些人之间，在认识论上面讲，是基本的不同，而哲学家没有办法把他的智慧，通过语言，或者通过其他的象征符号，来说服洞穴里面的人怎么样来了解真理。唯一的办法就是牵着他的手，甚至强迫他，离开他的洞穴；也不是象希伯来传统中的先知，prophet，因为希伯莱传统的先知是已经听到了上帝的声音，但是没有任何其他的人听到，所以他只有通过他的语言，才能把上帝的声音传给普罗大众。我们现在所说的public intellectuals观念是比较接近葛兰西所谓的organic intellectuals，就是有机知识分子，也就是指在工人阶级中和工人完全共甘苦的，然后代表工人的利益来发表他的言论。他是在狱中提出这个概念的，他的笔记中所提出的organic intellectuals 比较接近。当然不是指基督教中所说的僧侣，也不是佛教中的和尚或者尼姑，也不是印度传统中所谓的长老，guru，guru是要离世独立的，到森林中去。 西方认为是俄国在沙皇时代所出现的一批人，这些人比较能代表知识分子，所以英文中的intellectuals是来自俄文中的词汇。Intellectuals就是一批受到启蒙的影响、对法国大革命有一种认同、而且对当时俄国沙皇时代的政治有非常大的反感，很强的抗议精神这样一批知识分子，就是所谓的members of intelligentsia，他一定是反政府的，不反政府就不是知识分子。所以从这个角度来看，就是一定要入世的，但是绝对不是接受凡俗。入世但又不是认同，不接受“存在就是合理”这个观念，而是认为存在即不合理，因为不合理，所以我要改变它。但我改变它，不靠凡俗以外的精神资源来改变它，就是要有“鸟兽不可与同群，吾非斯人之徒与而谁与”的精神。如果大道行了，我们可以退一步；大道不行，所以非要进来不可——这一个观念——用凡俗以外的精神资源来改造它。 这个观念和在哲学上讲的存有的连续——就是所有的，从草木瓦石一直到精神——这个存有的连续性和内在超越这个观念不仅没有冲突，而且有密切的关系。所以接受地球（就是earth）这个事实上表面上看起来没有什么了不起，我们每个人都接受，我们都对生态环保有一些重视。这个在神学上，在佛教的理念上，要经过非常大的飞跃。以前，生态环保的问题出现以后，在西方六十年代一个非常杰出的历史学家说，生态环保在西方的出现，不仅是启蒙以来——从培根把知识当作力量，而且对自然有种宰执，事实上内在于基督教的《创世纪》，里面所谓人是按照上帝的形象来创造，而上帝让人来主宰一切，英文用的字是dominate——而现在所有的神学家们对这个dominate的解读都跟中世纪或者是启蒙时代的解释有很大的不同。他说dominate的意思不是宰执，是保护，是维护，这个是基本上的神学的改变。就是说未来的天国不能够作为我们对现在的生态环保不加重视的借口。 比如说，如果从佛教的角度上说，就是我们不能说因为是红尘，是陈土，而不是净土，我们就可以随便污染它。但是佛教从理念上讲，没有理由说这样讲一定是没有道理的。但是作为一个入世的佛教徒——就是人间佛教徒，作为一个为社会转世而不为世转的基督徒，他也要接受这个一个观念。可以说对地球，对身体，就是body，对家庭、对社群等的理解，在基督教，在佛教，在伊斯兰、犹太教和中国的相契的地方比较多。但虽然如此，犹太教的上帝的观念的出现非常重要，这在西方影响非常大。怎么样把地球、身体、家庭、社群都当作是我们要了解人的存在和人的终极关怀——人的最高价值——时不可分割的一个侧面？这个要通过对话。儒家的这一特色，和佛教、是道家当然有所不同。从这方面来说，我们就碰见了两个值得进一步考虑的问题： 首先就是现代性中的传统问题。以前把现代和传统分割，我们如果了解所谓的全球化——全球化这个理念的出现也很有意思，最早的是一个地域的观念，是西化，后来哈佛的一些学者把“西化”用“现代化”来取代，就把地域的观念变成时间的观念，这就是先后的问题，而不是说在某个地方而发生的。而全球化又想打破狭隘的地方主义和狭隘的时间观念。所以说，全球化基本上就预设了各种不同的文化的差异性和多样性。全球化和地方化，现在不仅不认为是一个矛盾的冲突的观念，而是有互动的可能。最近有西方学者提出“文化全球化”，Culture globalization，但是他们用的名字很有意思，就叫作many globalizations，很多种的全球化，Diversities In the Contemporary Society，就是多样性在现代社会中所代表的意义。 因为这个原因，我们大概在两三年以前，通过Humanity high studies，在美国的人文社会科学院有一个特别的专号，就叫作多元现代性，其实这次在苏州哈佛燕京学会校友会开会的主题，就是讨论多元现代性。从多元现代性，他们又发展了一个观念，叫early modernities，就是早期的不同的现代性 。就是说现代性观念的出现，不一定完全是在西欧。事实上美国的现代性跟西欧不同，西欧原来出现的时候，也有不同的现代性，有各个不同的面向。这样问题就弄得比较复杂。因为问题弄的比较复杂，就接触到开发传统资源的问题。开发传统的资源问题，这个现在在国内，是个耳熟能详的问题，大家都没有什么争议，不管是属于新左派，还是属于自由主义，对这个问题大家都认为应该要开发传统资源。这里面就碰到了对启蒙的理解。 启蒙有三个不同的意义。一个是在历史上曾经出现过，发生在17、18世纪在西方所发生的运动，叫作enlighten movement；另外一个就是哈贝马斯他们讲的enlighten project, 启蒙的计划，他认为还没有完成，我们还要继续努力；再有一个就是，我用的观念就是启蒙的心态，我现在讲的是这个启蒙的心态。这个心态在国内的影响太大，从五四以来就影响很大，到现在为止还是一个强势的思想模式。以前——我想在80年代——史华慈，就是Schwartz和李泽厚，用的救亡和启蒙双重变奏，救亡压倒启蒙。在那次讨论中，事实上更深刻的一个理念就是只有启蒙才能救亡。而这个启蒙，事实上和科学民主联系在一起。从这个思路来看社会工程，工具理性，线性的进步观念（人类文明的发展，不管从历史的阶段上看，进步的观念，经济发展，经济发展还可以量化的）还有科学管理，以这些为代表的、体现为各种不同的面向的所谓科学主义，基本上是被大家接受的耳熟能详的一个思路，在这个思路笼罩之下，开发传统资源非常非常困难。 困难的理由呢？就是传统是不是有资源？对我们现代人来讲，传统是不是真的有资源？这是非常值得怀疑的。譬如从福柯以后，特别是后现代主义以后，通过了很大的决裂以后，要想回到传统，多多少少有一些浪漫主义或者是含情脉脉的意味。 从这里我想回到刚刚李德顺先生所说的那三个关系的话题。儒家道家或者基督教很多很多轴心文明前现代的思潮——不要说是封建时代，而是前现代的思潮——基本上的是一种大自然和人的亲子关系。如果从韦伯讲起来，叫作universal brotherhoods，这种观念。那么经过现代化的解构以后，异化的观念出现了。人和自然的异化已经形成了，那么现在保护环境自然的观念，想回到大自然的亲子关系，回到仁者与天地万物为一体的观念，事实上是一个倒退，不是一个新的思路——大家心里面有这样一个想法。但是大家又感觉到这样的关系是没有办法维持的，就是你不能维持下去。 在美国是最明显的，假如现在全世界的人要生活得跟一般美国人一样，就需要相当于四个地球的资源。所以要么美国要变，要不就是有很多其他的资源能够开发。这是一个非常非常复杂的大问题，在这样一个复杂的大问题出现以后，大家开始重新认识人类文明所拥有的资源，所有轴心文明所拥有的资源，就是从1948年那个时候卡尔雅斯贝尔斯提出轴心文明理论。它对我们现代人（那个时候是二战以后）还有很大的导引作用。他当时提出四个有塑造性、典范性的人物，一个当然就是他认为是苏格拉底（包括柏拉图和亚里斯多德），一个是释迦牟尼，一个是耶稣基督，另外就是孔子。那么现在很明显，他那个范围是要扩大的，因为如果你不讲穆罕默德，不讲摩西，很多人是不能接受的。这个人数会增多，但是轴心文明的影响到现在还在继续发展。 那么如果是这样的一个情况，就是马克思所谓的一体的关系，或者儒家所谓的天人合一，按我们现在的诠释，它是什么意思。假如不是大自然的亲子关系，不是主奴关系，他是一个什么样的关系？另外这个问题出现以后，对所有的精神文明，都要作出很大的调节。而儒家在表面上看——我刚才提到的，表面上看——它的资源——因为它是入世的，它有很多资源与其他的精神文明相比，不是那么明显——我甚至可以这样说，现代意义下的公众知识分子，不管是在中国还是在世界任何国家——在西方文明，在印度文明——各方面所掌握的资源，比儒家文明所掌握的资源要少。儒家的文明所提出来的这种参与政治，注重文化，进入社会，但是又不认同既得的政治权威，不仅不认同（孟子的思想非常明显），而且一定要转变世界。这就是像马克思以前所讲的，我们不是要了解这个世界，而是要转变这个世界，那种观念，这中间确实有同构的地方。但是又有很多的不同，最大的不同在哪里呢？最大的不同就是对于整个宗教世界、精神世界怎么去理解的问题。 那么，在儒家的思想里面，你看西方的启蒙，之所以能够发展，它基本上是因为对中世纪以来西方的神学有一个大的否认，另外是对自然的一个强烈的异化。英国的社会学家安东尼说以启蒙所代表的现代性，有两个特性，一个是despirit，去精神性，另外一个是denature，去自然。儒家——照陈荣捷老先生提到的——它的那个人文精神（如果有所谓的人文精神的话），就是要和自然和天——一方面要跟精神的领域相联系，另一方面和自然相联系——要保持和谐，人心和天道要能够相辅相成。这种思想表面上看好像是大自然和人的那种亲子关系，好像中间有很多没有仔细分殊的、混在一起的观念。但在其中间还有很多耐人寻味的资源。 譬如我提到的王阳明的观念，王阳明说人和人之间的关系，人和动物的关系、植物的关系，人和山川的关系，都是一体的。但是这个一体是绝对要分殊的。而人的本身，对于亲人的关系，对于路人的关系，也有分，分并不表示他没有共同体的观念。就是怎样把多元性、多样性和他的一体能够配合起来的问题。所以刘述先先生现在正在下很大的功夫作（我也想作这个工作）理一分殊。理一分殊，怎样去理解它？在现代意义上，什么叫理一分殊？ 这样说来，怎样发掘传统资源，可能有两个必须顾忌到的东西，第一个就是我们的参照系，可能要从富强——向西方，向英美学习，向日本学习——这个观念要扩大；我们要从印度，从很多跟我们相比比我们慢的，甚至表面上看起来都是失败的例子，找到一些新的资源或者教训。 我一直在强调为什么要重视印度。因为印度一方面他是50年的民主——不管它的民主成功不成功——另外他的中产阶级已经超过一亿，而这一亿人中有几百万是完全能够运用烂熟的英语，一直和国际上的接轨。如果你看美国的情况非常明显，就是最近几年很明显看到印度文化的影响。美国的中产阶级，你要看医生，碰到印度人的机会越来越多。再看电脑，电脑成功的，他们叫作IC的，就是Integrate circle, IC就代表Indian 和Chinese 。但是印度人作主管的要比中国人作主管的多，印度可以出现诺贝尔奖的。中国在国际的交流这方面，中间还有一段距离。另外，印度是一个精神文明输出大国。印度如果碰到精神文明问题，宗教的问题（邪教也罢，包括在内），他们处理的方式，那绝对比我们高明——这个是他们的资源。当然，很多人可以说印度是分裂的，印度是贫穷的，印度没有办法进步，而我们发展得的很好。事实上我在印度交流的时候，他们也问这个问题，很多印度第一流的思想家长期说我们为什么不走中国的路？我们为什么不走一个统一的、计划经济的路？另外看到文化大革命以后的代价，我们甚至应该付出那么高的代价来走这一条路？所以这个问题还是值得考虑。 前苏联，在一段时间大家认为还好我们没走到苏联这一条路——走了苏联这条路，你看他们弄的很糟。那个是过去15年的事情。向前看，俄国现在，它的经济搞好了，慢慢好起来了。俄国将来走什么路，将来他会走出一条怎么样的路？他的那个传统是非常丰富的，你从文学、从艺术，从音乐，从他的建筑，从他的宗教，特别是东正教，可以体会一下。 最后我就想简单地提一下，如果这样来看待儒家的人文精神，我相信在宇宙观和人生观方面——我不是讲只是中国讲来怎样安身立命，就是从整个人类文明来看——人生观和宇宙论方面有非常多的值得提供的资源。 去年我参加联合国的文明对话——联合国去年是文明对话年，安南组织的文明对话小组，代表中国的是宋健先生，举行了好多会议，其中也包括孔汉思在都柏林的一次会议，后来他也到人民大学进行交流。他那个时候主动地提出来两个（他说是儒家的）观点，但这两个儒家的观念事实上和西方的观点有默契，可以作为普世伦理的起点。第一个就是己所不欲，勿施于人，也就是说金科玉律golden rule ，把它negative，不是己所欲施予人；这个中间可以考虑，但是非常重要；第二个就是康德的把人当人看，这叫人道原则。这两个原则用儒家的话说，第一个是恕道，第二个是仁道，也就是说推己及人，也就是说重视恻隐之情和同情。这两个观念，可以成为普世伦理建立的基础。这是他提出来的，作为一个基督徒他作了这样一个表述，我觉得很难得。 一千年来，天主教离开教会而得救是不可能的。现在连教皇也不能这样坚持，不能说天主教徒可以得救，而新教徒就不能得救。离开教会也可以得救。那么，离开基督教能不能得救？他说作为一个基督徒，我必须承认可以不通过基督教而得救。假如认为只有基督教，只有我导入真理、生命，不通过我没有人能够得救，那这就是原教旨主义，这个就是排他性。按这个排他性的话，孔子也不能得救，摩西也不能得救，所有在基督教以前的人（包括释迦牟尼）也不能得救。这样不行。所以这样看起来，一定要在一个多元文明互相学习的对话中来展现普世伦理。在这个背景下，对生态环保的问题我想才能得到一个平实的理解。谢谢！ “儒家与生态”讨论会现场录音实录（八） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（七）（发言人：乔清举 彭国翔 杜维明 余敦康） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（六）（发言人：陈静 白奚 任文利 郑家栋） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（五）（发言人：张学智 郑家栋 聂振斌 黄玉顺） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（四）（发言人：张立文 蒙培元 杜维明） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（三）（发言人：余敦康 余谋昌 卢风） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（二）（发言人：杜维明） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（一）（发言人：任继愈 李德顺 汤一介） (责任编辑：admin) |