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八、“儒学热”主要是民间力量的推动，“儒学”是“国学”的价值之源 任重：目前儒学开始有复兴的迹象，但很多人认为这是政府利用的结果。如雷颐认为，“国学热”主要得益于官方的宣扬，他说“国学热”是从90年代开始的。经过80年代末那场大风波，主流意识形态进行了某种调整。官方觉得仅仅靠马克思列宁主义已不足以抵御西方拥入的自由民主，于是开始强调国学，用以抵御西化。所以从90年代初，官方就开始宣扬国学。好几次《人民日报》宣扬国学的都是头条，甚至一个半版宣扬国学。接着其他媒体都宣传，慢慢地就确实形成了这样一个“国学热”的氛围， 一切都得回归到中国特殊论上。80年代后，官方开始讨论怎么办？一致认为再靠马克思列宁主义、毛泽东思想是抵挡不了西方的自由、民主、人权的。于是有人就提出来，要用爱国主义、民族主义来抵挡西方的自由、民主、人权。所以，从九十年代初期，官方就开始大量地提倡国学，爱国主义就是那时兴起的。现在看来，它们其实是作为抵御自由民主的一个思想资源，实际上背后有其特殊的目的。对这一看法，您的评价如何？ 蒋庆：说“儒学热”的出现是因为中国政府的推动，有违近十年来中国大陆儒学复兴的事实。在我看来，中国大陆“儒学热”的主要原因是民间力量的推动，政府最初只是在民间力量推动的影响下顺水推舟起到一些辅助性的促进作用，后来才觉得儒学对国家与社会有用才加大了支持的力度。儒学被摧残打压快一百年了，已经被摧残打压到极点了，大家都知道“物极必反”的道理，打压越凶，反弹越大，所以在前几年才突然爆发出“儒学热”，这很正常。只要政府不再打压，也不用政府去宣传，儒学照样会在民间蓬勃兴起。世界上有哪一个大的文明在近代化的过程中被摧残打压了这么久？没有，只有“儒教文明”！用现在流行的经济学术语来说，中国大陆出现的“儒学热”是儒学百年来遭受极度打压后的“报复性反弹”。当然，政府认清中国国情后大力支持儒学的复兴也非常重要，因为中国政府负有扶持本土文化复兴中国文明的历史责任，我们乐于看到中国的政府明智而充满智慧地大力支持儒学的复兴，可惜现在有些政府的做法实在是功利色彩太浓，工具性太强，并且缺乏应有的真诚、智慧与艺术，使人难以接受。至于批评者说到政府支持儒学复兴背后有其特殊目的，我想这一所谓的“特殊目的”就是经过近百年来的彻底反传统运动中国政府现在终于认识到了儒学的治国价值，开始用支持儒学复兴的实际行动来改正自己过去摧残打压儒学的错误，慢慢地回归到“以儒学价值治国”的正确轨道上来，这正验证了儒学“不可逆取而可顺守”的古训。无须讳言，这是中国政府光明正大的目的，而不是背后有什么“特殊目的”。中国政府完全有理由宣称：自由民主的价值不适合中国的历史文化国情，中国政府没有必要支持自由民主价值在中国的传播与落实，因为自由民主的价值在中国不可以作为政治的根本原则而治国，即不可以作为中国国家的立国之本，中国国家的立国之本已经历史地蕴含在中国的儒教价值上。 唐文明：于丹现象就是一个典型，完全出于民间老百姓的需求，而不是政府的推动。雷颐举的例子太片面，没有说服力，我可以举出反面的例子来说明政府的态度。在九十年代初，那个时候有所谓“国学热”出现，马上在国内一些权威刊物（包括某些以往口碑一直不错的学术刊物）和主流意识形态刊物上就出现了几篇文章，连续批评“国学热”，明确将之定性为，一九八九年以后，新的资产阶级自由化分子改头换面宣传国学。其实官方意识形态与儒学的一些重要理念存在着很大的张力。当然，不可否认，改革开放以来整个大趋势是官方意识形态的逐步弱化。 蒋庆：这正好说明了政府在民间传统文化复兴热潮的推动下才慢慢地改变了自己对传统文化的态度，从过去的批评观望到现在的认可支持。这里说到了“国学”，我想有必要对“儒学”与“国学”进行一下区别。“儒学”讲的是天道性理的宇宙人生价值，具有义理上的普遍性，所以儒学不具有民族主义的特性；而“国学”讲的是中国固有的学问，强调的是学问的“中国性”，所以“国学”具有某种民族主义的性质。由于“儒学”是中国固有的学问，有些人将“儒学”与“国学”等同起来，是没有看到“儒学”与“国学”的区别，其实“儒学”是“国学”的价值之源，离开“儒学”，“国学”就会变成没有生命力的国故之学与缺乏价值关怀的西方汉学，所以应该将“儒学”的地位提到“国学”之上，而不是将二者混同。具体说，“国学”的兴起与中国的民族主义有关，是近代以来中国政治上的救亡在中国学术上的自然反应，是对西方文化殖民的学术反抗，当然有其“文化救亡”上的重大意义与价值。但是，我一直都不愿使用“国学”这个词，而愿意使用“儒学”这个词，原因是“国学”一词民族主义的色彩太浓，容易掩盖“儒学”天下主义的普遍价值关怀。在我看来，“儒学”在本质上不是民族主义的，而是反民族主义的，而民族主义是近代以来产生于西方传播于全球的政治病毒，其特质是以民族的特殊利益超越人类的普遍道德，与“儒学”追求人类普遍道德的天下主义背道而驰，所以“儒学”在本质上是与民族主义不相容的。然而，在世界还存在着社会达尔文主义这种“霸道”的国际关系情况下，“儒学”赞同中国国家富强，赞同增强中国国家的综合国力，因为“落后就要挨打”正是民族主义的政治病毒由西方向全世界传播而形成的严酷铁律！但是，“儒学”不是民族主义，更不是狭隘的爱国主义，因为“儒学”不会只从国家的富强看问题而放弃儒学的道德理想，“儒学”的道德理想就是天下主义与王道大同。所以，按照《春秋》“实与文不与”的“义法”，“儒学”只承认民族主义在现代世界社会达尔文主义的“霸道”国际关系中有某种“自卫”意义上的合理性，因而只承认“国学”在反抗“西学”保存中国学术的“中国性”上具有某种合理性。但是，“儒学”的最高理想是消灭毒害人类的民族主义，因而在学术上的最终目标就是放弃“国学”的称谓而回归“儒学”的称谓，因为中国在近代西方文化入侵之前的学术兴盛时代只有“儒学”而无“国学”，“国学”是近代中国在“文化救亡”的压力下产生的中国学术的“衰世之词”。 九、我们是“实与”民族主义，而“文不与”民族主义 任重：您刚才把儒学和民族主义做了区分，实际上也回答了袁伟时最近的一个批评。袁伟时说，现在中国盲目的民族自大非常厉害，对于民族主义没有警戒。而德国的民族自信就招来世界大战，日本则招来军国主义。对东方来讲，民族主义是接受现代文明的障碍。对此，您有何评价？ 蒋庆： 十、现在的政府在利用儒家的过程中缺乏应有的诚意与得体的方式 任重：现在有人忧虑政府对儒家的利用会起到负面效应，比如前段时间所谓的“孔子和平奖”，简直就是闹剧。您怎么看政府对儒家的利用？ 蒋庆：要把政府对儒家的利用与儒家在民间的自身发展分开理解，这不是一个层面上的问题。从历史上来看，往往儒家遭到政治的极端打压或战乱的巨大摧残会退缩到民间以求最低限度的自我保存，然后再在民间长时间的慢慢发展最后影响政治而改变政治。如秦汉之际儒家遭到秦政与汉初的打压而“独抱遗经窜山林”，经过一百多年的时间在民间慢慢发展壮大影响到汉代政治才有武帝的“复古更化”而改变汉代政治。当然，政府对儒家的利用与儒家在民间的自身发展也不能绝对地分开，这一过程是互动的过程，只是在这一互动过程中儒家在民间的发展起到了主导性的推动作用，古代如此，现在也如此。这里所谓的政府利用，并非只具有负面意义，政府利用儒家，正好说明儒家具有非常重要的治国价值或者说统治资源，在中国任何统治集团要想有效地治理中国，就必须接受儒家价值作为治国的根本原则，舍此无他，古代如此，现在也仍然如此。不过，政府利用儒家，涉及到利用的方式与利用的艺术，要看政府善不善于利用。目前政府对儒家的利用与古代的帝王相比，显然利用的方式与利用的艺术不如古代帝王，比如不如汉武帝，汉武帝懂得要治理这么一个大国，必须从根本上变更国家的主导思想，接受董仲舒的“天人三策”而独尊儒术。另外，古代帝王利用儒家不只是停留在赤裸裸的工具性利用的水平，而是尽可能地力图信奉儒家的价值，因为古代帝王知道自己只是世俗权力的所有者，而不是统治思想的所有者，更不是治国价值的确立者，国家的统治思想与治国价值属于圣人，所以古代帝王在圣人面前从不认为有属于自己的统治思想与治国价值，如中国古代史书中从来没有出现过“汉武帝思想”、“唐太宗理论”之类的提法，故古代帝王在接受儒家思想与价值作为治理国家的根本原则时能够表现出更大的谦卑与诚意。再有，古代帝王在利用儒家时知道敬畏圣人，知道儒家有不可干犯的尊严，所以大多能够尊重儒家。而现在政府在利用儒家时不知道敬畏圣人，而是利用儒家搞招商搞旅游搞统战搞宣传搞形象，功利色彩太浓太明显，如各地政府主办的“某某文化节”之类，表现出对儒家尊严的极不尊重。然而，话又说回来，虽然政府在利用儒家时有许多令人难以接受之处，但这些利用也正说明了儒家在治理当今中国上有不可或缺的巨大价值，如果儒家在治理当今中国上没有任何可供利用的价值，那就意味着儒家死了，因为没有人会去利用无价值的死东西。所以，儒家不怕被利用，儒家在当今中国的活的生命力，正是体现在政府对儒家的利用上，历史上也正是政府对儒家的利用使儒家不断壮大。只是我们觉得，现在的政府在利用儒家的过程中缺乏应有的诚意与得体的方式，也缺乏古代帝王那种利用的艺术，给人造成虚伪的感觉——政府自己不相信儒家，结果又来高调提倡儒家价值，这岂不自相矛盾吗？当然，我们知道历史的吊诡与复杂，不会像有些人那样认为政府利用儒家完全是负面的结果，也不会天真地认为现在的政府已经完全成了儒家价值的信奉者。历史从来没有纯粹的事，昨天还是一个不相信儒家的政府，今天突然就下发一个政府文件宣布自己完全信奉儒学了，历史中没有这样的可能。历史告诉我们：政府利用儒家，儒家也利用政府，一部中国政治史与一部中国儒学史就是在这种政府与儒家利用与反利用中曲折发展的历史。历史的经验是：政府利用儒家时，儒家也利用政府从而改变了政府，即把政府改变成了“儒家政府”。例如，汉武帝利用董仲舒，董仲舒也利用汉武帝，而相互利用的最终结果是董仲舒赢了，即儒家赢了，中国成了“儒家中国”。也就是说，政府开始利用儒家时是政府与儒家双赢，最后的结果是儒家独赢。古代如此，现代也仍然如此。当然，这种政府与儒家的相互利用是一个长期曲折而夹杂吊诡的历史过程，在这一过程中儒家虽然可以行权委屈，但绝不能动摇儒家最基本的义理基础与道德持守，否则，儒家就不是儒家了。对此，我们在今天儒家艰难复兴的历史时刻，要有足够清醒的认识。 十一、在政府与儒家的关系上，一切都以儒学的基本义理价值与儒家的道德人格为准绳 温厉：我觉得有人担忧的是两个方面的问题，政府利用儒家达到治理的目的，这是您刚才说的意思，而更多的批评和担忧可能是政府利用儒家达到统治的目的。 蒋庆：是的，确实存在这种情况。不过这两个问题是搅在一起的，不能将政府治理的目的与统治的目的截然分开。治理好像是正面的话，是为了老百姓着想，而统治好像是负面的话，是为了统治者着想。其实，为老百姓着想与为统治者着想是纠缠在一起的，人类历史中没有一个政府是只为老百姓着想的，也没有一个政府是只为统治者着想的，而是在为老百姓着想的同时又为统治者着想。民主政府自称只为老百姓着想显然是假话，现代人批评专制政府只为统治者着想也明显不真实。这是因为统治者是一个集团，这一统治集团有自己特定的治理责任与统治利益，在治理国家的同时满足自己的统治利益是很自然的事，只是在满足这种统治利益时要有基本道德的约束与法律制度的规范，不能越过社会所能接受的心理底线即人心向背的认可而带来社会的剧烈冲突最后导致社会秩序的崩溃。具体说，政治权力在统治者手中，统治者就是政府，利用儒家也是握有政治权力的统治者在利用，如果说政府对儒家的利用完全是为了维护统治者非常狭隘的既得利益，这种说法是马克思主义阶级分析的说法——国家是实现统治阶级意志与利益的暴力机器，这显然太偏颇；如果说政府对儒家的利用完全是为了维护被统治者的普遍利益，这种说法是自由主义反专制政治的说法——国家是实现全民意志与全民利益的契约公司，这显然也不真实；这两种理由都不能成立。这是因为，作为一个国家的统治者，统治集团的利益与整个社会的利益是纠缠在一起的，有时候能够合一，有时候则不能够合一；能够合一时就是盛世，不能够合一时就是乱世。因为没有只为社会民众利益而存在的政府，而全心全意地为社会民众利益服务只是政府“政治权力合法性”的宣称，不是政府统治的现实。也即是说，只为社会民众利益而存在的政府不会在历史中存在，除非到了大同世界；只为统治者利益而存在的政府也不会长久存在，因为这样的政府马上会被民众推翻。那么，政府在利用儒家时，两个方面都会顾及到，即既顾及到国家治理的目的，又照顾到政府统治的目的，或者说既为老百姓着想，又为统治者着想。对政府利用儒家而言，老百姓的利益与统治者的利益都能够顾及到，得到双赢是最好的结果。政府也很清楚，如果只为维护统治者的利益来利用儒家，完全违背老百姓的利益，利用儒家也没有用，因为以这种方式利用儒家老百姓会反对，儒家更会反对。反过来说，统治者利用儒家如果只对老百姓有好处，对统治者没有好处，政府也不会去利用儒家，因为统治者在治国时会本能地考虑自身的利益，没有统治者自身利益的存在也就没有政府。纯粹的历史是没有的，历史是在利益与天道之间进行复杂的博弈，即是在“理”与“势”的纠缠、夹杂、吊诡、委屈中艰难地往前走。政府现在不能完全信奉儒家，不能做到现代中国的“复古更化”，不要紧，只要政府现在意识到利用儒家对国民有好处，对国家有好处，对政府有好处，就让政府慢慢地去利用，利用到一定程度时政府就自然会相信儒家了，因为中国历史上儒家就是用这种方式来改变每一个政府的。但这需要时间，因为当今的中国政府与传统的中国政府不尽相同，有其因时代反传统造成的特殊性，这就使得一个当初彻底反传统的政府现在要回归传统确实存在着一个内心痛苦挣扎的过程，矛盾冲突的心理需要时间来自我调适，因此，我们要有足够的耐心长期等待，并且不断地予以正面的鼓励支持。当然，在这一过程中，我们很痛苦，腹背受敌，两面夹攻，心里不是滋味：自由主义者批评我们投靠官方获得承认而为统治者利益服务，官方又批评我们独立自主不予合作而坚持民间立场批评政府。我想，在政府与儒家的关系上，我们对政府的态度应该是：该支持的就支持，该批评的就批评；该肯定的就肯定，该反对的就反对；做到立场坚定，观点鲜明，光明正大，不卑不亢，一切都以儒学的基本义理价值与儒家的道德人格为准绳。在当今中国，儒家遇到了百年来中国历史大开大合的紧要关头，我们要抓住这一百年难得的历史机遇，在坚持儒家基本原则不动摇的前提下，积极利用政治权力来实现儒家价值。从中国历史来看，很多儒家人物在主动利用政治权力去实现儒家价值时，既没有曲学阿世，也没有降身辱志，虽然有时会感到委屈，但儒家超拔的人格能够承担起这种委屈，因为我们的委屈再大，也没有孔子当年“干七十 十二、经典的权威靠时间来确定，而不是靠权力来确定 任重：正如您所言，政府在利用儒家的时候比较纠结、矛盾，也很笨拙，经常出现一些“莫名其妙”的事情，比如最近就出现山东省政府教育当局删改《三字经》的事，对此您怎么看？ 蒋庆：政府利用儒家时也不是完全如此，也有做得好的，不能一概而论。山东的这个新闻我看到了，我想山东省的这些教育官员们正如你所说太笨拙，太自负了。《三字经》在中国历史上流传了这么久，是中国古人集体智慧的结晶，是古代无数儒家学者共同确认的儿童教育经典，山东省的教育官员们有能力有智慧有必要去对这一中国历史确立的经典进行所谓“取其精华去其糟粕”的删改吗？不能。其实，这一事件涉及到教材的竞争，可能也有经济利益在里面，原因是山东省教育官员们自己编的传统文化教材质量太差，没有权威性， 十三、要解决现在中国的政治腐败，最根本的途径就是复兴儒家文化 任重：不要说政府官员不懂得经典，就是很多学者也不懂，或者是有意曲解，而且这部分人的比例还比较大。就拿当前老百姓深恶痛绝的政治腐败来说，有人就把原因归结到儒学上，比如邓晓芒就认为“亲亲相隐”导致腐败，最近他一直不遗余力地对儒学进行批判。您对此有何评价？ 蒋庆： 任重： 蒋庆：非常遗憾，现在时间已晚，来不及了。其实，网友提出的问题大部分已经包含在上面提出的问题中了，对上面问题的回答，实际上已经包含了对网友提问的回答，就不需要再回答了。今天的专访就到这里结束吧。 专访者：好， |