 陈来，1952年出生于北京，祖籍浙江温州，当代著名哲学家、哲学史家，师从张岱年先生、冯友兰先生，主要研究方向为儒家哲学、宋元明清理学、现代儒家哲学。现为清华大学哲学系教授、国学研究院院长、校学术委员会副主任，兼任全国中国哲学史学会会长、教育部社会科学委员会委员、中央文史研究馆馆员、全国古籍整理规划小组成员、教育部学科指导委员会委员、国家社会科学基金学科评审组专家等。 受访人：陈来 采访人：曾繁田 壹 中国哲学发展 □：古代中国没有哲学学科，近现代学人从古代典籍中间梳理中国哲学史，构建中国哲学，促成这一学术进展最重要的动因是什么？ ■陈来：我想这个动因当然是追求现代化、追求近代化，学术的近代化和教育的近代化在当 时是一项重要任务，就是要学习西方。要把西方整个的学术体系移植到中国来，那就必须比照西方的学术分类；要全面引进西方的教育体系，就要按照西方的学科体系分门别类地引进。这才有了文学、法学、哲学这种分类。建立一个学科，一方面要如实地研究西方的这些学问，学习西学、引进西学，不然就无法按照西方本来的脉络去学习；另一方面要在学习过程中依照西学的门类建立自己的教育体系，大家认为这样才是一个近代的教育体系。以中国从前的学科门类，难以完成教育体系的近代化，近代化的教育体系一定要按照西方的学术门类，变成教育的学科体系，引进到中国来。 按照西学的门类去学习西学，同时按照这个门类在中国建立近代教育，以此来推动中国的近代化，所以说最根本的原因就是对近代化的追求。而追求近代化就是要学习西方的学术、西方的教育体系，所以才有了近代的这种分科。 □：就是说，主要的动因是较为实用的，而不是学术兴趣或者思想兴趣。 ■陈来：也不能绝对地这么说。首先大方向上，学习西方当然是救亡图存的需要，要通过变革来确定中国在世界上的地位。当时中国一步一步走向衰败，遭受列强瓜分，所以有志之士奋起图强，那是很自然的。并不能说纯粹的兴趣就是第一位的，少了纯粹的兴趣并不表示这样的动因就低了一层，你说对吧？ 但是在引进的过程中，大家通过对西方学术的了解，知道它里面有一些东西并不是功利性的、技术性的、政治性的，有些东西属于更高的精神层次。大家也会追求和学习这些东西，自己给自己开了一个新的视野。在这个过程里面，总体来讲是中国近代化需要的推动，但是不能说仅仅是从功利的角度出发。即使从功利的角度出发也没有问题，因为你看那个局势，首先是要救亡图存，连生存都没有了还讲什么其他的学术。 □：西方现代哲学的一些范畴，例如存在、现象、自由，对于我们诠释中国古代哲学已经发生了广泛的影响。在陈先生看来，中国哲学范畴的生命力更多地在于其本义还是其新义？ ■陈来：影响不仅仅只是范畴的问题，范畴只是一个方面。中国的一些范畴，它的本义当然今天还有意义，因为今天我们讲比较文化、比较哲学，之所以中国哲学在世界的、比较的语境中还能发挥影响，还显得有意义，是因为中国哲学思想本来固有的那些内容。如果全和西方一样，在比较上就没意义了。所以说，本来的意义是第一位的。 但是还要看你是在一个什么样的问题框架下来讲，要看你带着什么样的问题讲。比如说要做中国哲学史的某个研究，首先就要研究本义。必须研究这个范畴的历史，它在历史上不断发生变化，只能从它的本义来看它的变化，特别是近代以来的变化。所以说，一个范畴本来的意义重要还是新生的意义重要，得看你面对什么样的问题。 比如说我们对道家思想有一些现代解释，这些现代解释也有它的意义。例如有人认为，老子思想里面包含一些反思异化、反抗异化的内容，这可以说是一种新的诠释。再如关于老子的自然思想，有些现代解释说，老子反对计划经济这种人为的计划性，计划是“看得见的手”，而老子更推崇“看不见的手”。把自然和计划经济所代表的那种人为相对起来，这样理解自然也是有意义的。当然不能说，本来的意义就不重要了。后来延伸的意义是在原来的基础上得出的，如果原来没有那个意义，就引申不出来，也发展不出来。所以，不能抽象地断言哪个重要，哪个不重要。 □：我们翻看民国至今中国哲学相关著述，会发觉论述方式和语言风格渐渐转变，对于缺乏训练的普通读者来说，似乎变得更专业了，也更难读了。您怎样看待这种变化？ ■陈来：其实古代思想家的表述对于当时的普通老百姓来说也挺难的。现在的话，阅读古文又是一种困难，许多人连一般的古文都不了解，学术性的古文就更看不懂了。其实总体说来，现在的哲学著作，它的论述和表达更接近于日常生活中的语言。另外，倒不是哲学论述本身或者语言方式本身有多么难，而是它的概念、范畴人们在日常生活中接触不到。许多翻译过来的概念，比如海德格尔讲的“此在”，别说老百姓，许多知识人也不一定了解。其实语言系统还是日常的，但是术语专门化了，专业概念越来越多。古代并没有那么多概念，当然古代的一些概念当时的老百姓也不一定了解。但是现代的概念确实很多，如果没有一定的基础，现代人是很难理解的。 贰 从宋明到先秦 □：陈先生早先研究朱熹、王阳明、王船山，均有重要专著问世，您研究宋明理学会对某位大儒的思想同时做出整体的梳理和具体的阐发。 ■陈来：做研究本身要从具体的地方入手，不能说一开始就做整体的概括，从具体入手自然会对整体形成一个把握。也不可能只研究具体，不对整体进行论述。也有可能有人只进行宏观论述，不进行具体分析，那是因为每一类写作的任务不一样。学术性比较强的书，肯定要从具体工作做起，不能只是宏观讲讲就完了。强调学术性的工作，肯定要先把具体的问题做深入，然后才回到整体，反过来，脱离整体去研究部分，部分也不可能研究充分。 □：您的老师冯友兰先生于《新原人》一书提出“四境界”说，影响深远。您写《有无之境：王阳明哲学的精神》亦专门以第九章讨论“境界”，陈先生能否简要说一说“境界”，以及您所指出的那个“有无之境”？ ■陈来：冯先生所说的境界是精神境界，他说的境界不是一个客观的东西。佛教有的时候是讲客观上的“境”或者“界”，而冯先生讲的境界是一个主观的心态，他把人的精神境界分为四种：自然境界、功利境界、道德境界、天地境界。当然除了冯先生讲的这些，也还可以有别的精神境界，比如审美境界、宗教境界等等。我写“有无之境”，是讲王阳明的一种追求，怎么把儒家的精神境界和佛家的精神境界结合起来；“无”的境界是佛家的，“有”的境界是儒家的，怎样把这两个境界结合起来？ □：今年9月份陈先生出版《从思想世界到历史世界》一书，其中收录了您为余英时先生《朱熹的历史世界》所写的述评。以您本人的治学经验来说，历史学、文献学、地理学等其他学科的研究成果对于哲学研究会有哪些启发？ ■陈来：很多从事哲学研究的学者不需要做这种工作，像是历史学、文献学、地理学，很多哲学工作者通常不需要这些。比如一个人研究马哲，学习地理学对他就没有什么意义。所以说，并不是所有研究哲学的人都要这样旁通，但是如果以中国哲学史为专业，可能某些方面比如文献学对你来说就有些帮助。那么历史学也是，你研究中国哲学史，中国哲学史和中国历史是结合在一起的，所以你也需要研究中国历史。但是毕竟不能说，所有哲学研究都需要文献学、历史学。 □：后来您从宋明理学研究转到先秦哲学研究，这两个历史阶段里面，思想方式存在怎样的差别，精神气质有哪些相通的地方？您在研究方法上有没有一些相应的调整？ ■陈来：对象总是有相近的地方也有不同的地方。总体来讲，宋代及以后，从中国哲学史的角度说，你就可以用哲学方法去研究这段哲学时期的哲学思想，也就是用哲学的方法来了解这一时期哲学思想的发展。而先秦的情况有所不同，早年我研究夏商周所写的两本书，都是讨论孔子以前的时期，孔子以前没有哲学，那就不能仅仅用哲学的方法去了解那个时代的思想。从研究对象的差别来看是这样的，朱熹、王阳明可以用哲学思想去研究，但是夏商周是前哲学的时代，仅仅用哲学的方法那就不行了。一定要涉及其他学科，比如我就用了人类学、社会学的方法，研究那个时代文化和社会的关系。 但是另一方面，研究者有没有哲学训练又会不一样。你有了哲学训练再去从事前哲学时代的研究工作，在运用其他学科知识的时候，就能跟你以前的哲学研究背景结合起来，这样就会使你的研究有别于纯粹研究历史或者纯粹研究宗教。这样一来，在文化形态的把握上，可能就比纯粹的历史研究更清晰，更能抓住它的典型特征。虽然研究前哲学时代一定要参考其他学科的方法，但是从我们的角度来看，有没有哲学研究方法作为一个基础，其结果是不一样的。假如是一般的历史问题，这也许并不重要，但是如果你的关注点在思想文化上，具有哲学的基础对于你把握问题、分析问题还是有利的。虽然那不是哲学思想，但毕竟还是某种思想的形态。 □：陈先生的研究以儒学为底色，起于宋明，回溯上古，遍及诸子。论及古代哲学对于现代思潮的影响，您认为儒学在其中起到了哪些关键作用？ ■陈来：现代思潮是很多的。今天讲自由主义的，古代思想恐怕对他没什么影响，讲社会主义的，古代思想对他影响也不大。当然现代思潮里面有一部分比较注重与古代思想发生联系，比如现代新儒家主张“返本开新”，那古代思想就对他有意义，必须返本才能开新，他们主张先守住传统文化的本位，在此基础上开新。还有一部分，比如说，有些人专门批判传统思想，传统思想对他也会有影响。四五十年前“评法批儒”，表扬法家思想，批评儒家思想，这里面也有古代思想的影响，可以看出他们特别要表扬古代法家思想的某一方面。法家思想在中国古代也是一个重要方面，现代思潮中有人专门抓住法家的东西来批评儒家，表现法家的一种趋向，这也能看出古代思想对他的影响。但是还得具体分析，不能笼统地讲古代思想对现代思想有影响。 □：我们注意到这样一种学术兴趣，就是从思想史角度做追根溯源式的考察与阐释。许多相关的著述先后出版，不光哲学家、史学家感兴趣，有些文学家也热衷于这类研究。您对此现象有何看法？ ■陈来：这个不能笼统地说，各个门类都有一些寻根式的研究，但是所指向的东西并不一样。应该是从上世纪八十年代以来就有了“寻根”概念，它是从美国来的，是世界性的，每个时代的人都要不断地了解自己的根源，不断与自己的根源建立关系。期望对自己的根源有所自觉，每一个时代都会有这种倾向，但是每个领域里出来的东西是不同的，不能简单地从形式上类比，所以我们还是专就思想方面谈吧。 我写那本《古代宗教与文明》是二十年前的事，1995年写成，1996年出版，同类著作中应该是最早的，李泽厚先生的《己卯五说》好像是1999年出版的。我强调从巫开始思想不断地向理性化的方向发展，而李泽厚先生是美学家，他在巫上面看出激情、热情，他突出巫的情感内涵，而我则强调理性化的进程。余英时先生的书更晚一些，他处理的角度又不同，他主要关注轴心时代，因为他上世纪70年代在哈佛的时候关注过轴心时代的天人关系问题。所以你看，都是处理上古的东西，每个人的角度不一样。  陈来先生荣获孔子文化奖 叁 仁学本体论 □：“本体”是中国哲学最根本的范畴，但是我们有时候感到不太容易把握它的意思，能否请陈先生说一说“本体”到底是什么意思？ ■陈来：“本体”在哲学上讲就是“本源”“根源”，从西方哲学来说就是“最后的实在”或者“意义的根源”。可能多数人在生活中并不需要了解这个。 □：哲学史上关于本体论的建树颇多，请陈先生选择您最感兴趣的几种，简单介绍一下。 ■陈来：实在太多了，我就讲20世纪的吧。我写《仁学本体论》这本书，直接针对的是20世纪中国哲学本体论最重要的形态，一个是熊十力先生后期的本体论，一个是李泽厚先生后期的本体论。因为熊十力先生早年的“新唯识论”，他是用心作为本体，但是到了上世纪五十年代以后他的体系形态变了，变成一种“体用论”。从前他的本体论是唯心的本体论，但是他后来讲，心也不是本体，物也不是本体，就是说他已经不再肯定心是本体了。尽管熊十力先生后期有些变化，但是他的唯心论还在，只不过不是在本体的层次而是在功能的层次。 李泽厚先生讲“情本体”，把“情”作为一种本体，这应该是我所面对的比较重要的对象。李泽厚先生是讲情本体，但是情本体跟他讲的工具本体总是混杂在一起，到底哪个是真正的本体，好像说不清。因为工具本体强调生产工具，还是历史唯物论的一种讲法，但是历史唯物讲的是历史本体而不是宇宙本体。我提“仁学本体”是想从儒家的角度来讲，把儒家的“仁”变成本体，围绕这样的概念建立一个本体论。这个就不细说了，太复杂。 □：陈先生期望以“仁学本体论”解决什么问题？ ■陈来：哲学并不一定要解决什么问题，并不一定要有什么用处。古往今来很多哲学家的思想并不是为了实现某种具体作用，理论问题本身需要思考和解决，这是人类智慧的一种发展，智慧的发展本身就是有意义的。有的哲学比较实用，有的哲学就是一种理论智慧的推进。我主要针对的是20世纪现代中国哲学的本体论，我对它的发展不满意，希望提出一个更好的本体论，并且我希望这个本体论是基于儒家思想的。 熊十力先生当然是儒家，但是他的本体论跟儒家的中心观念“仁”连接得还不够直接，实际上他是“心本体”而不是以仁为本体。李泽厚先生的本体论跟儒家的“仁”距离可能就更远了。李泽厚有时候把他说成儒家思想的第四期，但是我觉得情本体光讲一个情，对儒家来讲还是偏了。 那么我这本《仁学本体论》有没有涉及到一些“用”呢，那就是最后一章涉及到了。现在我们不是老讲社会主义核心价值么，我这本书最后一章主要就是讨论儒家思想的核心价值及其现代转化。古语说“举体成用”，这就涉及到用处了。 □：除了学理的阐发以外，像是孔子论“仁”，孟子论“气”，都有一些感性体会在里面。陈先生对于“仁”有没有一些直接的、感性的体会？ ■陈来：这个不能光用感性来讲。比如说“己所不欲，勿施于人”，这是贯穿了“仁”的原理的，忠恕一贯之道，你说这是什么感性的体会？例如宋明理学说“仁”就是一个温和之气，那只是就“仁”作为发生的功能、初始的阶段而做出这种表达。这些感性的表达，都不能完全概括“仁”的意思。 肆 儒家文化精神 □：早先的文化论争中，陈先生坚定于“反对反传统”，后来您陆续出版了《哲学与传统：现代儒家哲学与现代中国文化》《传统与现代：人文主义的视界》《孔夫子与现代世界》等著作。在陈先生看来，传统与现代如何能够实现良性的融合？ ■陈来：我们看看欧洲、日本，都是传统与现代结合得比较好的。世界上还有很多好的例子，你看韩国，一方面是文化上的持守，另一方面是经济、政治、文明等的发展。所以我想，传统与现代就应该这样结合。 □：儒学影响中国社会生活十分深远，近代以来儒家与政治的关系尤其受到注意，您觉得这样一种注意对于儒学自身的传承与发展有意义吗？ ■陈来：历史上儒家对于政治的影响是自然的，并不是人为设计的，而今天很多人想要主动地设计，希望儒家思想对政治有影响。儒家原本是侧重于社会的层面、文化的层面，对政治也关注，但更多地是怎样促成一种道德转化，儒家不是要投身政治的活动，而是要转化政治的规则。 总体来讲，儒家在历史上所面临的很多东西是既定的约束。比如说君主制度，那不是儒家发明的，人类历史上早已经有了，儒家不可能推翻它。再比如说一夫一妻的家庭制度，儒家一生下来就碰到这样的制度，这都是既定的约束。儒家当时碰到的不是现代、后现代，所以要在既定的环境里面思考问题，儒家所面对的问题不是改变君主制度、改变夫妻制度。 □：张东荪先生讲，孔子所倡导的不是一种“政治制度”，而是一种“政治精神”。一方面，就像古代书院中的先生与现代学校里的教师，境遇差别很大，但是都应该“诲人不倦”，这是职业精神。另一方面，所谓“君子不器”，儒家精神绝不仅仅是放进这间房子适用，放进那间房子也适用。它在“道”的层面还要求，建房子必须适应某种精神。这种精神，您认为应该如何表述？ ■陈来：孔子没有创造一种政治制度，并且孔子的精神也不限于一种政治精神，应该说是一种文化精神，当然这种精神可以渗透于政治、经济、教育等等。历史上儒家跟制度发展有关系，但是不能说儒家想要怎么样，那些影响和作用是分散性的、弥散性的。儒家的这些精神与制度的形成确实有关系，比如唐代的法律制度充满了儒家精神，包含儒家所肯定的等级制度、男尊女卑，同时也体现了儒家巩固家庭关系的关怀；再比如隋唐以来科举制度使得各个阶层之间可以流动，人们通过努力学习能够改变自身的社会地位，这还是很符合儒家思想的。许多制度体现了儒家精神，但是很难说由儒家来决定是否这样做。科举制的出现跟儒家有什么关系呢？不能说儒家建立了那些制度，只能说那些制度在一定程度上体现了儒家精神。 □：9月27日，第七届世界儒学大会暨2015年度孔子文化奖颁奖典礼在曲阜举行。陈先生荣膺孔子文化奖，称以“传承者、诠释者”。您在领奖时坦言，自己对这个奖“盼望已久”。在陈先生看来，孔子的精神对中国文化的重要影响是什么？孔子的思想对世界文明的关键贡献是什么？ ■陈来：“传承者”“诠释者”，我想这两个说法是可以的。诠释者当然是符合我工作的性质，几十年我一直做中国哲学史，主要就是做儒家的哲学思想史，分析诠释古代儒家思想的概念、范畴、命题、思想系统。传承者应该也是可以的，因为从上世纪八十年代末以来我的立场一以贯之，针锋相对地反对五四以来的反传统主义。反对反传统，当然就是强调对于传统的传承，而不是要打断那个传承。我前年出的那本书《儒学思想录》，表达了我的儒学思想。还有《仁学本体论》，你可以看出不仅是传承，还有创新，要求儒家思想从古代走向今天，不但要传承而且要有新的发展。 孔子思想对中国文化的影响是深远的。其中最重要的就在于，整个文化要有一个价值的体系，孔子就奠定了中国文化的价值系统，用今天话来讲就是核心价值。中国文化的核心价值是由孔子开创的儒家来奠定的，这应该就是他对中国文化最大的贡献。因为那个价值观念对其他各个方面、各个层面都产生影响，不仅是对个人，对社会制度都起作用。 孔子对世界的贡献在于提供最基本的价值理性。价值理性跟工具理性相对，工具理性帮助我们在技术层面取得一些进展，但是这个世界能够存在，特别是作为一个整体而存在，它需要价值理性作为一个主轴。孔子是在这方面对世界做出贡献，实际上讲来讲去最重要的还是“己所不欲，勿施于人”，应该把它作为当今世界最核心、最优先的价值，同时它也是最初始的价值。 世界范围内大家一致承认的价值，恐怕首先就是“己所不欲，勿施于人”。全世界很多文化里都出现了类似的思想，但是孔子这句话最凝练，时代又早。所谓“全球化”就是世界更密切的交往，更密切的交往就要有准则和道德，基本的原理还是离不开“己所不欲，勿施于人”。更进一步就是基于这个原则再延伸，但是基点在这。所以说，还是有必要把孔子的仁学思想作为今天这个世界价值理性的基础。 （来源：《儒风大家》第27期 原标题：陈来：孔子仁学作为价值理性的基础） 延伸阅读：2015年孔子文化奖授予陈来先生颁奖词 他是我国当代著名的哲学家、哲学史家，是改革开放时代成长起来的儒学研究大家。几十年来，他在中国文化的园地里默默耕耘，孜孜以求，从夏商周三代文明，一直到现代儒家哲学，上下求索，明体发用，成就非凡。 他好学深思，敏以求之，沉潜于中国哲学，入诸子之堂奥，探百家之精微，向世人揭示了中国古代哲人的精神境界和思想世界。他研究朱熹、王阳明等宋明大儒的著作，达到了极高的学术水准，被誉为当代宋明理学研究的典范之作。 他取精用宏，融会贯通，以多元开放的视野，运用宗教学、人类学、历史学、考古学等学科方法，从夏商周三代文明中探求儒家思想的根源，将中国思想史的起点追溯至殷周之际，阐释了中国古代文明的特殊品格与演进模式，真知灼见，成一家之言。 他知古晓今，与时俱进，对儒学的现代命运有着深切的关怀和责任担当意识，积极回应思想文化界的反传统声浪，守护和阐扬儒学价值传统，理性分析儒学的现代意义和发展方向，建构了“仁学本体论”，提出了“仁体和用”“多元普遍性价值”等新理念，精义披纷，发人深省。 他师出名门，踵武前贤，秉承冯友兰、张岱年等前辈学者的治学风范，考镜源流，辨章学术，穷理析义，实事求是。 他笔耕不辍，著述丰富，每一本书都代表着该领域的高端水平，广受学界赞誉。 他潜心研究，倡明儒学，戛戛独造，博洽专精，在自己狭小的书斋里开创出广阔的学术天地，创获良多，成绩斐然。他是中国文化的传承者、诠释者。  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