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问：听说你在编自由主义与新左派论争的书。有此雅兴，出乎意料（笑）。 答：平民百姓岂能不食人间烟火？这一争论90年代初就开始啦，97以后，越发热闹，也算得上思想文化领域一件事了；材料分散，一般人很难找到；有些朋友鼓动编本资料集，他们费了好大劲，资料找得比较齐，我仅是凑凑热闹，帮点小忙。这部书（《自由主义与新左派的论争》敦煌文艺出版社）值得看看。有点文化而又关心世道人心的人，读读这些材料大有好处。 争论的性质和价值 问：不是“关乎党和国家命运”吧？ 答：（笑）没那么严重！但有些参与者真有点那样的劲头，挺可爱的。其实，依我看来，双方谁也代表不了“党和国家”。自由主义一方肯定是边缘人。另一方呢？他们就是官方利益的代表？我没看到足够的证据。双方的议论确是围绕改革开放的方向展开的：中国向何处去？但说穿了，不过是书生议论，边缘人打口水仗；影响大得到哪里去？以“新左派”来说，他们有的主张（如反国际资本）就未必合乎当局的口味。自由主义更不用说了。中国离舆论可以制约决策的日子还早得很，“茶杯中的风暴”，如此而已。 问：那么，这场争论的价值在哪里？ 答：我想是不是有这么三点： 1，虽是书生议论，却体现了中国知识分子以天下为己任的情怀，触及一些朝野上下关心的问题。社会责任感还在，精神不死，这太可贵了。有人喜欢说，市场经济一发展，政治冷漠症蔓延，知识分子末日降临了。事实证明不是那么一回事。 2，增长知识，澄清是非，催人思考。自由主义、现代性、新左派、积极自由、消极自由、高调民主、大众民主、市场经济、国际资本、社会公正、贫富差别、普世性、民族性……中国老百姓固然不太了了，知识界不少人恐怕也若明若暗。争吵一番，让更多人弄明白是怎么一回事，真有点启蒙味道了。更重要的是争论中提出的许多问题，在本世纪已一再以各种方式提过，这次讨论是历史争议的延伸；其中有的事关中国发展的基本方向；思考思考很有好处。 3，暴露了知识界的弱点，也许可以催促一些人惊醒，亡羊补牢，或前车可鉴，端正学风，功德也就不小了。 问：价值判断都受主体状况的影响。老兄所说，可能也是偏见。 答：作为资料编纂者，必须严格中立，客观地提供资料，让读者自己去作判断。我想我是遵守了这个规则的。但作为学人，我当然有自己的认识，必然会申述自己的观点。至于说的对不对，同任何人一样，要受读者和时间的审判。 坦率地说，在这场争论中我赞同自由主义者的观点，但对“新左派”的出发点和激情也十分理解。读后者的论说，我有很特别的感受：一再出现自己年青时的身影！50~60年代，给学生上课，我以翔实资料反复证明：资本如何控制舆论和政治；资本主义世界自由的虚假，他们如何践踏人权；糟蹋世界资源，一个美国就消耗了多大比例的资源；贫富悬殊，5~10%的富翁拥有的财富超过多少多少人，超过多少贫穷国家！美英等国的富裕，是以贫困国家人民的血泪和白骨堆成的。美国每一英里西部大铁路平均有多少具华工的白骨；一个黑奴到达美国，猎取和运输途中已死去几个人；而殖民者在非洲修铁路又有多少冤魂压在铁轨下！美国不同地区间也有殖民问题，落后地区受剥削……说的很动情，学生似乎也深受感动。除了那时还不时兴的后现代外，这些话，与新左派如出一辙。那些材料都是从西方左派著作中找来的。同时，我至今仍非常珍惜那时流露的对弱者的同情和关注。中西哲人一再说，仁爱、同情和对正义的追求，这些是道德的起点和重要规范。 应该肯定这些材料是真的，认真收集这些材料，批判资本主义的黑暗面，是现在仍应做的工作；但这仅是事物的一个方面。另一方面，资本主义有很强的自我更新能力，吸取批判者的智慧，擦洗污秽，虽然至今问题成堆，但已今非昔比。如果忘记了或故意不说后一方面，历史图景的真实性就可能有问题了。 知识分子要“究天人之际，通古今之变”实在不易；但大致不迷失方向是可以和应该做到的。从念高中开始，自由、民主、富强的信念在心中植根；而在50~60年代初的艰难岁月，我仍坚信斯大林式的社会主义与这些信念不矛盾，有问题可以自行修补，并远比西方优越，总有一天可以赶上和超过他们。有些问题实在无法自圆其说，说服不了自己，就认为是革命难以避免的代价。于是，说了一大堆左话，无非冀图激发道德义愤，说服别人相信我所相信的东西。中国发展的主要障碍是什么？是内因还是外因？能不能主要归罪洋人、古人？糊里糊涂还以为胜人一筹，于是便起劲骂资本主义和帝国主义。说到底，这是史识不高。 以贫富问题来说，富国穷国，富人穷人，人类文明史上说不完道不尽的话题。资本主义史不是田园牧歌，血污、白骨、欺诈、饥寒交迫……瞩目皆是。可是，迄今为止，又有哪一社会组织发展史是一曲温柔动听的恋歌？如何判断一个社会的善恶好坏？主要标准似是推动发展和自我完善的能力大小强弱。我想，评判现代资本主义，有几个要点是不能忽视的：1，资本主义经济运作架构——市场是经济和科学技术强大的推进器，直至现在人类还没有发现比它更不坏的经济交往形式。2，它所建立的以大学独立、学术自由为核心的现代教育和学术研究制度，是推动学术文化发展的良好形式。3，民主、法治、三权分立、保障公民权利（言论、集会结社、居住、通信自由，等等）的政治制度，既确立了人的独立和尊严，实现了人的解放；又为社会自我更新和完善构筑了制度基础。4，它勇于吸收包括社会主义在内的人类文明成果，已不能以早期资本主义的眼光看待它，有的思想家把它定义为“自发扩展秩序”，值得我们思考。总之，要跳出资本主义、社会主义二元对立的思维定势，从文明发展的全局去观察，才会有比较全面的认识。 问：你的意思是“新左派”也陷入了类似的困境吗？ 答：应该从更宽的角度考虑这个问题。你有没有想过，这次争论的实质是什么？ 问：“自由主义与‘新左派’的论争”，这是你们的书名呀！ 答：这是顺应习惯的选择。有人说是现代性之争，还是有点模糊。准确地说，这是现代西方主流文化与非主流文化之争。前者确实包含自由主义的基本诉求，但你要是以某一派自由主义的主张去概括，也不全面，它不完全是主义之争。自由、民主、法治、宪政、市场经济、个人主义……有没有普世性？在现代西方，这些已是社会运作的基本架构和主流价值观念。但它是在内外批判力量的夹攻中不断完善的。中国自由主义者坚持现代西方主流文化的普世性，而新左派则从西方非主流文化中吸取资源，冀图另辟蹊径，寻求新的现代性。 “新左派”不是偶然现象。社会群体多样，决定现代思想文化多元，“新左派”是其中重要一元。社会不可能止于至善，批判推动演进，“新左派”也是批判者之一。不过，中国的“新左派”有自己的特点：以偏概全，弄错了批判对象。 问：别乱戴帽子！ 答：请先听听我说的有没有道理。西方新左派批判锋芒指向本国主流文化，扮演推动社会前进的脚色，值得称许。他们的中国学生却忽视或不敢正视当前社会前进的主要障碍，咬着弱势的自由主义不放，以斥责自由和贬抑市场经济为己任，是不是方向感有问题？ 具体考察一下双方的分歧，情况就一清二楚了。照我看，主要分歧有三点：1，资本主义与中国。2，市场经济与自由、民主。3，要什么样的现代性。 批判资本主义已是主要任务？ 问：“新左派”反资本主义？ 答：这场争论经过两个阶段。97年以前，主要围绕崔之元提出的“制度创新”和“后殖民”、“后现代”问题展开。在此以前，大体上是各说个的话。所谓“制度创新”是冀图从大跃进、人民公社中寻找先进事物。如“鞍钢宪法”体现“后福特主义”；“政社合一”是“民主自治”；挺新鲜、好玩。“后学”则把20世纪中国的自由主义骂得一塌糊涂，从新文化运动开始，思想文化就给人家殖民了；自由主义通向极权主义，破坏地球，造成贫富严重不均；如此等等。97年以后，以《当代中国的思想状况与现代性问题》一文发表为标志，争论更趋激烈。 “新左派”是不是全盘反资本主义，这还要观察。但他们确实把批判资本主义视为自己和中国知识分子的主要任务。他们说：“需要重新确认批判的前提。”[1]， “在市场社会及其规则日益成为主导形态的中国语境中，以批判传统社会主义历史实践为主要目标的这种批判已经衰亡。”[2]“如果一个人真正彻底地坚持自由主义的原则，例如市场的原则，他或她就应该批判资本主义及其支配下的市场关系，而不是做资本主义的辩护士。”[3]话说得非常清楚；而且这是他们全部论说的出发点。这个说法我实在不敢苟同。在说我的意见以前，先要澄清一个问题：所谓“资本主义”其实是西方式的现代社会。现代性、现代化、现代社会几个概念密切关联；目前已实现现代化的社会只有一种：以欧美为代表的西方社会。讨论现代性也离不开这个范本。汪晖的论述正是在反思现代性的题目下进行的。因此，我在这里把资本主义看作西方式现代社会的同义词。社会发展已超越资本主义、社会主义二元对立的阶段；姓社姓资截然分开的思维方式，已很难正确观察这个世界。 第一，资本主义或西方式现代社会不仅是经济关系，而是完整的社会体系。它还有政治制度、法律和司法体系、公共空间、价值观念等等方面；没有后者，经济不可能正常、健康发展。当代中国，政治体制改革停步不前；法治还是遥远目标；没有自由、民主的公共空间……面对这样的环境，他们说，“批判传统社会主义的历史实践”的任务已经完成，当务之急是“批判资本主义”！真有点令我目瞪口呆。 第二，就以经济领域来说，资源配置离市场为主还很远。1999年10月25日美国财长萨莫斯在北京当着中国财长项怀诚的面对记者说：中国“国有企业部门可能吸收了经济发展中银行贷款的85%，但产量却不足经济产出的三分之一。”4，这个论断不是什么新发现，中国经济学家已一再说过这些事实。例如，有位经济学家写道：“到现在为止，国有和国有控股企业所用国家的资源和资金仍占绝大多数。如固定资产投资占60%以上，银行贷款占80%以上。但其所能创造出的国内生产总值，在总量中只占40%左右。在当年新增部分中大约只占20~30%左右。其投入产出的比例是极不相称的。”5另一著名经济学家则指出：“目前我国政府支出占国民生产总值不到20%（包括税费和债务），但政府可支配的资源可能达到一半以上，这是中国和市场经济国家很大的区别。”6，为什么国有企业改革叫了那么多年，总是进展不大？为什么重复投资屡禁不止？无非是权力仍是资源支配的主体，一些人仍以国家和社会主义的名义肆意浪费资源。中国公民至今还没有充分的经济自由。进入2000年后，有关部门才宣布，外资可以投资的行业，中国人也可以投资了。谢天谢地，改革开放22年，终于走到这一步，尽管给外国人的优惠仍不能分沾，而有好些行业外国佬也是不能进入的。 人们不是一谈贫富问题便愤愤不平吗？不要忘记两个要点：一是哪一经济组织最有利于把蛋糕做大，从而提高整个社会的生产和生活水平？二是哪一社会能为弱势群体提供最好的基本生活保障？前者已很清楚，人类至今还未发现比市场经济更好的经济形式。冷静想一想，后一问题也是清楚的。计划经济国家除了特权者外，大体是平均分配贫困，留给世界的是一大堆扶贫对象。市场经济国家也走过弯路，但相对说来比较好一些，。谁想解决这个问题，不能不研究他们的经验教训：福利国家、社会保险、政府救济、社会慈善事业，等等。 在这样的情况下，真正关心大众福祉的知识分子，究竟应该使劲“批判资本主义”，还是为市场经济鸣锣开道？ 20世纪中国，批判资本主义的思潮确实此起彼伏，连绵不断。章太炎一类书呆子说些不着边际的话，于实际生活影响不大。要是他们的主张为政治家采纳，或政治家突发这一类奇想，那可后患无穷。世纪初，孙文批判资本主义，找到一位美国佬的三流著作为依据，冀图“毕其功于一役”，弄出一个民生主义，国民党搞官僚垄断资本就振振有辞了。1949年，中共七届二中全会宣布：全国胜利，并且解决了土地问题以后，工人阶级和资产阶级的矛盾，便上升为基本矛盾。旋即从50年代初开始大批资本主义，30年不间断，结果记忆犹新，不必辞费。当现代化的基本任务尚未完成之际，再来大批资本主义，会给中国带来什么？人们不能不深思。 问：你似乎忽视了国际资本的介入。 答：国际资本进入当代中国究竟起了什么作用？冷静考虑一下，积极作用恐怕是主要的。他们带来的资金、技术、管理经验，以及它所引发的竞争，无疑推动了中国经济水平提高。从文化上看，值得注意的是：最不尊重员工权利乃至不讲人道的是港澳台和东亚各国（如韩、日等）的资本；而欧美各国老板和真正的国际大财团反而比较讲法治、环保和尊重员工。这对无视东方专制主义遗毒和热衷鼓吹东方文化如何神奇的人们，不啻辛辣的反讽。 待会儿我们再回过头来讨论国际资本问题。一个非常现实的问题是国内资本正在大量外逃。“总的说来，资本外逃的规模从1989年的75亿美元上升到1997年的400多亿美元，九年的时间里共有约2000亿美元的资本逃至国外。”7，有人也许会说，来路不明不白，心虚外逃。不排除部分是这样，但大部分却未必。一个人所共知的秘密是，赚了点钱的人心里不踏实，再加上内资外资待遇不同，不少人便想方设法弄个外国护照或港澳身份证，资金也就随之外流；有的虽然摇身一变，以外资名义回来，但颇多已留在境外；即使回流那部分，亦已付出很高的交易成本。发展中国家人才、资金外流是世界性问题，对这些国家发展很不利。“批判资本主义”只能火上加油，惟一出路是建立良好的制度环境，让人才和资金充分发挥作用。 是谁压制中国的自由、民主？ 问：“新左派”谴责国际资本和本国资本合谋践踏了自由、民主。你怎么看？ 答：这正是我大惑不解的问题之一。他们中有的人话说得比较晦涩，但基本意思是清楚的。1，现在是全球资本主义时代。2，“在当今世界，大资本和利益集团控制投资操纵政治，使政治的自由竞争不可能公开公正。”8，3，“在传统式的专制社会里，国家权力假借理想的名目扫除了民间社会的存在基础，而在市场社会里，所谓‘市民社会’也假借世俗的名义摧毁了一切真正的批判空间。但第三种情况最为复杂，即‘市民社会’与专制国家并存，前者通过自己的‘反精英的’精英阻碍对于‘世俗专制’的批判，后者通过假借理想主义的世俗现代化扼杀所有的社会抗议。”9，4，“就中国的情况而言，由于日益深入地加入到生产和贸易的全球化过程之中，国家（际）资本与民族国家内部的资本控制者（对于包括中国在内的第三世界来说，资本控制者也就是政治权力的控制者）相互渗透又相互冲突，一方面是使得国内经济关系更加复杂，另一方面也不可避免地导致了腐败。”10，5，自由主义者参与了这个不光彩的过程。“需要追问的是：为什么这些理论家对于民族国家与大资本之间的关系保持沉默？”11，“今天具有特殊利益者的确要求更多的‘自由’，而广大人群却要求有发言的场所和表达自己声音的方式——‘民主。’”“当代中国的‘自由主义者’经常以国家发展的名义强调经济的决定作用，并把压抑政治公共性和民主参与视为代价和必然。”12，简单点说，是国际国内资本和自由主义者合谋扼杀了中国的自由民主！ 先说说国外的资本吧。资本当然冀图垄断舆论和政治；但是，下列因素不能视而不见：1，不同财团间有矛盾，还有反垄断法，不可能为所欲为。2，从社会基础看，强大的中产阶级和下层民众，在结社自由已成习以为常并已制度化的情况下，有充分能力保障自己的权利。3，在言论自由观念和有关制度已经确立的国家，侵犯自由等于向社会宣战，人们不敢轻易尝试。现代国家的公民揭露这一领域的虚假和黑暗，为的是进一步扩大自由度；如果以此为藉口，说现代社会根本没有自由，甚至把专制国说成比民主国还要自由，那就太可悲了！ 不应忘记，二十年来，中国是以开放推动改革的。路人皆知的事实是洋鬼子一再以人权、自由、民主对我国政府施加压力；“新左派”说国际资本与什么人合谋，扼杀了中国的自由、民主，这倒挺新鲜！ 说“所谓‘市民社会’也假借世俗的名义摧毁了一切真正的批判空间。”这不是摘录某一西圣的语录就可定是非的。看看中国的实际吧！从清末新政到1927年，市民社会逐渐发展壮大，各界民众组建的社团多如过江之鲫；他们办报刊，发通电，游行示威，对国内外大小事情和某一群体的利益，一一发表意见；言论批判空间，20世纪中国无出其右。随便举个例子：1921年6月6日，中华全国报界联合会第三届大会就敢于公开宣布并致函国务院：“窥维言论自由、出版自由、集会自由载在约法，民国三年所颁布之出版法、治安警察法、预戒条例及民国八年所颁行之管理印刷业务条例等，对于言论、出版、集会各种自由加以限制，显与约法冲突。征之法理，命令与法律相抵触，则命令无效；法律与宪法相抵触，则法律无效。……佥谓在约法范围内，该出版法等，当然无效，共同决议以后关于言论、出版、集会等等绝不受其束缚”！13，掷地有声！不知攻击市民社会的朋友读后有何感想？在现代国家，政府与个人之间，必须有以市场经济和言论、结社自由为基础的市民社会，公民的民主、自由权利才有充分保证。20世纪上半叶，中国出现过市民社会的雏形；五四新文化运动的辉煌，就是以它为基础的。当代中国根本还没有真正的市民社会；把吞噬自由的罪责加在它头上，肯定是张冠李戴；也许还有掩盖真相之嫌。 自由主义者非常重视财产权对保障自由的作用，但又清楚表明，自由绝对不仅是经济和哲学问题；必须有健全的法治、民主和宪政为之保障。在当代中国，最先和反复、系统地论证法治、民主、宪政的必要性、迫切性以及有关基本知识的，恰恰是自由主义者；说他们不要民主，为特权者争自由，确实令我大吃一惊！读读收入这本书中刘军宁、朱学勤、徐有渔等人的文章，问题就一清二楚了。 要什么样的现代性？ 问：“新左派”的责难是以检讨现代性为主题的，你对此有何看法？ 答：他们追求的也是一种现代性。概括起来，大约有这么几点： 1，向马克思和社会主义回归。他们说：“我们必须重新定义社会主义”。14，我想，在中国这样的大国，又是当今世界寥寥可数的社会主义国家之一，这是值得嘉许的志向。 问题是怎样重新定义？全面的宣示尚未见到，见到的一点却令人不无忧虑。任何人研究20世纪社会主义，都无法回避苏联崩溃这一大事。看看他们是如何分析的：“苏维埃制度的崩溃不过是暴露了其本来面目，一种更为极端的官僚体制，一种更为隐蔽、复杂的匿名的个人逐利方式的最终公开化，以及这种方式被‘合理地’认同。 而这一切统统不过是韦伯所分析的现代资本主义弊端的表现。”15，好家伙，问题还是出在资本主义身上！这样说来，把资本主义批倒批臭就行了，反思社会主义的理论与实践简直多此一举！ 2，质疑甚至否定全球化。 为什么要那么起劲批判自由主义？重要的原因是1994-1995年间，自由主义者“警告我们，如果我们自己不争气，我们就要被全球化的进程所抛弃。”16，[4] 全球化是个复杂的现象，目前正在迅猛发展，“游戏规则”也不完善，种种弊端，当然应该批判。但是这是不可阻挡的历史趋势，正面效应是主要的。很多 认真研究过世界现状和19、20世纪中国史的人都在为中国担忧。科学技术日新月异，而我国的制度环境很不适应；确实面临或是“与国际接轨 ”，或是再一次被远远抛在后面的危险。关键一条是会不会重蹈覆辙，不肯接受现代西方主流文化。这是大实话，又是有悠久历史的大民族很不愿意听，因而在百年中国一再招忌的话。随便举个例：“我国四大国有商业银行呆坏帐比例达25%。”17，而在亚洲金融危机前，香港的银行只有0.5%；危机最严重时也只有10%，现在已逐步下降。银行是现代经济活动中心，这可不是小事。怎么办？惟一出路是学人家，建立现代金融制度。总的说来，中国向西方学习的历史任务还没有完成；说点大话挺容易，可惜解决不了实际问题。 “新左派”诘难全球化主要一点，是扩大了穷国和富国的差距。确实有这样的现象，但应追问原因何在？他们一再说：有人“维护殖民主义历史、掩盖全球各地由此造成的各种苦难”。18，中国那么大，人多，信息爆炸，有没有人那样信口开河，我无法作出判断。但在公认的自由主义代表人物的言论中，我没有听到有这样的说法。指责者没有注明出处，无从查考。一个尖锐的问题是如何才能走出困境？同是前殖民地、附属国和被侵略、被压迫国家，为什么有的实现了现代化，有的却至今仍苦苦煎熬？侵略和殖民，血泪斑斑！昨天的历史不可忘记，但眼泪救不了任何人。今天国际经济关系中也有种种不公，应该揭露、批判、抗议、谈判，求得合理解决；但决定因素是内因。想百姓富裕、国家强盛？勇敢地向过去的敌人学习！学市场经济，学自由、民主、法治，义无返顾地与国际接轨！顺之则昌，逆之则困，屡试不丧！一部19、20世纪中国史，就是明证。 他们暗示有人“出卖资源”，冀图建立“依附性经济关系”；有的甚至直截了当说：中国为参加世贸而开放市场是卖国！不妨提醒这些朋友：1，目前发达国家平均关税是3%；发展中国家是14%。我国是17%，答应在2000年降至15%，仍高于发展中国家的平均水平；2005年将降至10%，也比WTO成员平均6%为高。2，以比较注意维护发展中国家利益著称的联合国贸发会议发表的《1999年世界投资报告》指出：跨国公司对外投资与从前一样，大部分投向发达国家；“未能吸引它（指跨国公司）和未能利用它来催化国内技术升级换代的那些发展中国家，在全球化的世界经济中有逐步边缘化的较大危险。”19，3，经济学家已一再指出：“哪个行业我们要有一席之地，就只有开放这个行业。”“一个反面例子是汽车。汽车是保护最严密的一个行业，过去关税是200%，现在是100%。但是现在海尔已经在美国设厂生产洗衣机了，康佳的电视机已经出口澳大利亚了，中国仍然不能出口一台汽车。”20，这是许多经济学家的共识。宣泄情绪容易，判断是非却要很慎重。 3，反对“发展主义”。汪晖说：“发展有其正当性。对发展主义的批评不是否定发展，而是要求发展的正当性，”“统治者总是用发展作为借口，或者说总是用妨碍发展为借口，拒绝社会的政治、经济和文化的改革要求，拒绝民主地控制社会。”21，我完全赞同发展正当性及以之为藉口拒绝或拖延改革的观点。从80年代开始，甚至更早，许多知识分子已反复说过这些话。问题是不应反过来以此为借口，拒绝现代主流文化。 有这么一个说法：“发展主义的另一特征，就是把成功的发展模式（如美国的或欧洲或日本的）当作普遍的发展模式，认为这些模式适用于所有的地区。”22，这个说法有两种可能：一是无的放矢。好像当代中国真有那么一些有重大影响的人物，傻乎乎地企图在中国克隆某一国家。二是为拒绝吸收现代西方主流文化制造舆论。核心不在有人要一切照搬，这是任何人都无法做到的；而在现代西方发展模式是不是包含普世性的内容，中国应该吸收它的基本东西。中国的发展已到这么一个阶段，不吸收西方的成功经验，深化制度改革，势将重蹈现代化多次夭折的覆辙。这不等于对西方发展中的问题视而不见。 “贫富悬殊”？确有此事。怎么办？再来一次“打土豪，分田地”？此路不通。不发展？13亿人要活下去，而且要活得尊严，停步不前，行吗？文人学士可以有各种奇想，应该保障言论自由，鼓励探索。但细察当今世界，惟一的出路还得老老实实学别人行之有效的制度和办法，勇敢改革，逐步解决。人家毕竟已基本消灭了三大差别；有强大的中产阶级，形成了两头小中间大的格局。 “环境破坏”。确实严重，应该心急。但就中国而言，主要是市场经济发展带来的；还是无人负责的公有制和按长官意志瞎指挥、任意配置资源，再加上科盲掌权、法治不健全的恶果？为什么在这一领域我们与发达国家比，也是望尘莫及？我想，在中国，就这一问题大骂市场经济和自由主义，恐怕也是找错了对象。广东在珠江三角洲建了一个百万千瓦级的沙角电厂，投产多年后，老百姓才知道，它是这一地区酸雨的主要污染源！怪“发展主义”？不！设备是进口的，但为了省几个钱，我们不要煤炭脱硫设备！酸雨就从天而降了。愚昧加黑箱作业（没有民主、自由空间）才是罪魁祸首。不骂专制主义，骂自由主义，是不是找错了人？ 切莫丢了学者风范 问：怎样才能把这一讨论推向深入？ 大：意见分歧很正常。认识不深也不要紧。最令人担忧的是规矩不好；即思想学术讨论的规则不健全。我印象最深的有三： 1，不查对方的文献。例如，有人一再指责自由主义者不讲公正。可在90年代反复尖锐提出公正问题的正是秦晖、朱学勤等人。1994年开始，秦晖在著名的《东方》连续发表四篇《公正至上论》（本书选了三篇），就曾震动一时。 又如说自由主义者不关心政治体制改革啦，看看刘军宁、朱学勤、徐有渔等人的文章，不知批评者有何感想，我同许多读者一样，读后是肃然起敬的。 2，不举证或断章取义。好些文章指责自由主义者讲经济自由、财产权是为特权者“洗钱”！这是很大的罪名，却没有提出任何证据。我觉得这非常不严肃。其实，自由主义者提出这个问题是因为没有财产权，个人自由就会落空；没有经济自由，现代市场经济根本无法正常运行。这是许多思想家和历史经验反复证明了的。同时，他们对特权者和权力资本化也毫不含糊地反对的。给他们戴帽子非常容易，但学术风气就给败坏了。有的虽然举了证，但查对一下，根本不是那回事。例如，有篇文章这样说：“许多经济学家仍然相信，市场及其活动作为一种‘自然过程’能够自发地导向民主的实现。他们认为，由于‘市场逻辑，就是个人权利的自由交易’，而‘国家观念，就是公共权力的强制实施’，‘前者以个人自由权利的确立和保障为基础，后者以公共选择为前提’，因此，市场本身的发展将保证个人的充分的自由权利。”23，引文出自张曙光的《个人权利与国家权力》（《公共论丛》第一辑）。我不了解张的全面情况，他似乎不是自由主义在经济学领域的主要代表。但恰好读过这篇文章，与上述论断相反，此文一再说市场本身不能保证个人的充分自由，包括自由在内的个人权利“既需要国家权力的保护，又最害怕国家权力的侵害。”后者“是个人权利最大最危险的侵害者。”全文根本没有一字提及市场“能够自发地导向民主的实现”！ 3，骂人。有的文章破口大骂：“把诸如《解读“新左派”》这样的东西也称为学术，把这样的人也称为学者，难道不更是一种天大的误会？”24，讨论问题而伤及人身，被骂者不一定受损，骂人者的素质就暴露无遗了。与此同时，也表明骂人者可能不太理解什么是学术论文；因为思想文化评论本来与学术论文有别。 目睹诸如此类现象，我心里很不好受。这不是某一个人的缺陷，而是一种风气。大约从我这一代50年代入大学的人开始，直至现在的有些青年学者，既没有传承传统士阶层的修养，又没有受到足够的现代学者风范的训练，于是问题迭出。应该有越来越多的人起来，自觉抵制和纠正这类不正之风。 问：自由主义者难道就没有缺点？ 答：当然有。但他们是弱者，发表文章很不容易，在这次争论中又比较说理，挑剔他们就难一些了。其实，有些“新左派”的态度我也很欣赏。1996年张宽鼓吹“后殖民”，最近作了严肃的反思；这不是很好吗？在我看来，当代中国的自由主义者，刚刚浮出水面，对本国的历史和现状都还缺乏系统、深刻的研究，他们的发言基本上仍处于介绍西方理论的阶段；即使对西方理论了解也不一定深透。70年代出了一个顾准，直至现在，似乎还没有人达到和超过他的高度。中断那么多年，整体要成熟起来，还要走很长很长的路。 问：“新左派”似乎在研究中国实际方面做得好一些，何清涟的《现代化的陷阱》就很出色。 答：（笑）你弄错了。这部书确实是难得的好书。但她持的是自由主义立场。不但她自己这样说，更主要的是看她的书。《现代化的陷阱》反复说政府应改变与市场的关系，不做运动员，做好裁判；要法治和民主，并有充分的自由；这样才能根治腐败，保证公正。说的都是自由主义的根本观点。难怪她要找秦晖和朱学勤给她的书写序（见香港版）。其实，“新左派”如能像何清涟那样，多做实证研究，切切实实拿出揭露中国问题的论著，对真正履行批判者的责任，可能会有很大好处。一再宣泄情绪，怨气往自由主义身上发，却拿不出为弱势群体说话的真东西，听多了，是不是有点烦？ 问：你估计这场论争会怎样发展？ 答：可变因素不少，实在说不准。但可以肯定，自由主义与“新左派”必然长期共存，因为他们都是现代社会的批判力量。转型中的社会特别需要批判。问题是要选准目标。在中国，专制传统根深蒂固。两者完全应该联手批判这个最大的祸害。此外，现代性中许多问题也有待深入讨论，双方如能心平气和交换意见，那该多好！最重要的一条是双方都应有现代学者的风范：“我完全不同意你的观点，但坚决维护你的发言权。” 1、汪晖：《当代中国的思想状况与现代性问题》，《天涯》1997年第5期。 2、同上。 3、汪晖：《关于现代性问题答问》，《天涯》1999年第1期。 4《中国经济时报》1999年10月26日。 5、杨启先：《给中国经济局势把脉》，《中国经济时报》1999年12月3日。 6、方三文：《权钱何以交易——访茅于轼》，《南方周末》1999年11月26日。 7、陶剑 鲍朝溶：《中国资本外逃的原因》，《战略与管理》1999年第4期。 8、韩毓海：《在“自由主义”姿态的背后》，《天涯》1998年第5期。 9、同3。 10、同1。 11、汪晖：《承认的政治、万民法与自由主义的困境》，《二十一世纪》1997年8月号。 12、韩毓海：同8。 13、[北洋政府内务部档案（一00一）3100] 14、同3。 15韩毓海：《市场意识形态的形成与批评的困境》，《天涯》1998年第2期。 16汪晖：同14。 17《南方周末》1999年11月26日第7版。 18汪晖：《关于现代性问题答问》。 19《中国经济时报》1999年9月28日。 20《什么阻碍中国企业进步？——访张维迎博士和许小年博士》，《南方周末》1999年10月1日。 21汪晖：《关于现代性问题答问》。 22同上。 23汪晖：《当代中国的思想状况与现代性问题》。 24韩毓海：《相约98，告别98》，《书评周刊》1999年2月9日。 2000年2月28日． (责任编辑：admin) |