关于荀子“性朴”论的微信讨论（二） 作者：林桂榛、李健、廖晓炜、刘思禾等 来源：作者授权 儒家网 发布 时间：孔子二五七零年岁次己亥五月初一日辛未 耶稣2019年6月3日 【林桂榛】@元学（李健） 天性人性分离，性朴和性恶不矛盾。天性人性不分离，性本身就是恶。这两种情况来看，荀子并非矛盾。荀子原文能否排除这两种解释。——答：性伪是什么，恶善是什么，资朴是什么，材性伪是什么关系，荀书文本有定义或论说，至于“朴—恶—善—不善—不恶”之类是否矛盾或和谐统一，李健先生可看荀书原文并自己下结论。撇开荀书详细章句而借用荀书某概念下议题或结论的，属于“套题”但未必“切题”。 【林桂榛】@元学（李健）林博士的论文能否排除两种情况。一种是恶本身就是朴，比如三岁小孩子见到黄瓜就偷，这里的恶就是朴。一种是，朴指天性，恶指人性，天人二分。或论文里对这两种可能性进行回应。——答：最好看了别人论文、荀书原文再驳诘，不要急于“和谐”别人立论，照此自我调和意念，孟荀已同一，孔老本无隙，且不如死抠“性恶”字眼绝不承认荀书“性始材朴（性基于材，伦理为朴）”之论为妙！就文本而言，在荀书里“朴”指资材原状（有质地美恶无伦理善恶），“恶”指社会悖乱（偏悖于正义社会秩序），“性”指天然材性（人之性依材而生依质具而在），且材上人“性”有欲、可知、能辨（人欲之结果或恶≠结果必恶全恶，欲果恶≠欲自恶，更≠性恶材恶）。所谓小孩偷瓜现象，按荀书意思是行（行伪）恶非性（本性）恶，更非材恶或材朴故性恶，亦非性恶或性朴故行恶，更非性朴又性恶或材性朴又材性恶，“材—性—伪”关系及三者是否与生俱来属“恶/善”要看荀书原文界定，不要荀子反复申说了“性伪之分”却还视而不见！而所谓“天性—人性”问题，天的性与人的性是两回事才是二分不混，不要荀子反复申说了“天人相分”却还视而不见！你所谓“天性—人性”二分若指天然的人性与人的天然之性，那就一回事了嘞；“天性”概念今口语上多指动物天然之性，包括孟子说的牛性马性等等，呵呵。 【林桂榛】李先生驳别人就认真读了被驳文再驳，里头立论有荀文根据或征引原文的。你说“顺耳目情性就恶生”，“耳目情性本始材朴”，耳目那感知效能是性非情吧（性体现为情，情表现为欲）？纵顺天生感官需求多生恶（荀子以此来驳孟子性本善论之不成立），但却未必结果全恶且材性恶（看准荀书“性”的定义及来源），比如美家美作美饰也是贪美之“欲果”……性是朴，性是恶，严密逻辑你二者统一和谐一下，按荀书概念定义进行语言逻辑分析，别如孟子跟告子等辩驳性善论时多比附瞎扯。 【林桂榛】于荀书的常态理解是：《性恶》篇反复说人有欲求而致社会多乱，并紧跟给结论说“性恶—善伪”，是为荀书“性恶”论立论内核，荀书原文如此，近两千年理解如此。但于荀书“性朴”论“造谣”式造出后，看荀书写论文者多马上一跳，转而调和“性朴—性恶”论，谓材性是朴而需求多恶，或未发是朴而已发是恶，或静上属朴而动下属恶，故“性恶—性朴”二题二理不矛盾云云。此类调解，还不如荀子论敌孟子坚守己见，大本一本，一以贯之（孟子大斥“二本”），口缝里绝不搞“性拆分”论（性善、性不善兼有一统），坚守性善就是天赋之性本然纯善（有仁义礼智等）。荀子驳孟子论人性，反对性善论时搞出性恶论加性朴论（性里“恶—朴”混存），可见荀子的确不如孟子，完全墙头草，概念混乱，命题混搭，简直混账，是该罢黜啊。 【林桂榛】孟子以“天界”纯善人性论来驳告子“人间”不善人性论，荀子以“肉界”不善人性论（或恶人性论？）来驳孟子“天界”性善人性论，表面上是各说各的、互不合调甚至你存我亡、势不两立，但孟子心里天人一体就天论性，故高人孟子性善论自有可通依据；荀子心里天人相分就材论性，故俗人荀子性不善论（或性恶论？）自有可通依据。一句话，大哲有大哲的思想体系，大哲有大哲的学说理路，灵通天界的孟子和眼盯人间的荀子虽论天人有所分歧，但都那么精深而可爱可敬，康有为万木草堂里说孔后孟荀如佛后马鸣、龙树是也！ 【元学（李健）】不要绕着说，直接举证反驳一下二阐释路径：1、善是伪的，也可以看出恶自然是朴的。违背了哪条原文？2、如果天性是朴的，比如小孩子。成人是恶的，那么又违背哪条原文？ 【元学（李健）】“人之性恶，其善者伪”，性是恶的，是非伪的。而非伪，即非人为的，即使本能的，本能的东西当然是朴的，我看到美女想“性侵”一下，这是朴，但也是恶，但我伪了后，有了道德意识，我善了。您用荀子原文来反驳一下这条。 【元学（李健）】性的本质是恶，恶的属性是朴：非伪。如果有原文能反驳这个阐释，我立马放弃这条路径。如果这条阐释反驳不了，那么性恶和性朴是一个东西，性恶的属性是性朴，而非性伪，伪是后天习得，是文化教化。 【元学（李健）】恶是对性的规定，而朴和恶，又是一种相互属性规定。恶是朴的，不是伪的，如此而已。 【元学（李健）】一个强奸犯强奸了很多美女，他强奸不是学来的，是天性具有的，动物天天在强奸：性也。但这性是恶，人之性恶也。但这性不是文化教化，伪也。性、恶、非伪，就通了。 【元学（李健）】性在本能里，恶也。因为是本能非后天习得，非伪也，朴也。欢迎用原文来反对我这个解读，我这个解读是基于荀子读出来的。如果有原文把我这个给驳倒了，那我就读错了荀子。 【元学（李健）】强奸动物就会的，这是性，是本能，第一层性。第二层，强奸是一种危害，他是恶的。性推向了恶。第三层，强奸文化教化，他是非伪的，朴也，朴是第三层。层层相应。 【有无相生】@元学（李健） 李兄，你好！荀子的对手其实向荀子提出了更加尖锐的问题，人为什么能“伪”？人能“伪”的这种能力是生而具有的吗？如果是，它属不属于“性”？如果属于“性”，荀子是不是不得不承认人天然具有向善的能力？对于此，荀子虽有回答，但似乎还是未能解除对手提出的疑问。 【有无相生】@元学（李健） 我也觉得荀子的性朴与性恶并不存在矛盾。但荀子的对手给他提的那个问题（刚才说过了）他似乎并未彻底解决。 【林桂榛】@元学（李健） 自己直接检索荀书“性、伪、善、恶”界定吧，别那么懒，别的别说。道家就是高，“齐万物”还“齐万论”。 【林桂榛】@元学（李健） 佛家空万物也空万论，打住！ 【林桂榛】@元学（李健） 孟子也是朴里的性善啊，呵呵。 【林桂榛】@元学（李健） 孟荀都是性朴论，呵呵。 【林桂榛】@元学（李健） @有无相生 答李先生，照你哲学逻辑，孟荀都是性朴下的性善恶论，孟荀统一于道家朴性论，孔子性近习远论也统摄于老庄性论。答有子先生，《性恶》篇定义了“性”及“善恶”及“朴资”起点，讲了“性伪之分”及“善恶人伪”，也讲了人能知能善及趋善可圣，讲了常人有知能社会之仁义法正的质具（如“性质—心意”），至于是否可通或成立“性恶/性善”，读者们自有理解，可以理解有分歧不同，但不能论说抹杀文本。而且，如果以含义更高玄的哲学概念套解荀书小概念自解自发，我则沉默不与讨论，因为我智商有问题，不懂“哲学”，更不懂“名学”，呵呵。 【元学（李健）】“人之性恶，则礼义恶生”？这里的恶生，也不一定是何生？可以直接理解为：如果人性恶的化，那礼义难道也是从哪里生出来吗?当然何生，还是恶（e）生？解读出来的意思是一致的。这里面还涉及，天性善，到人性善，又是如何过度的出来的。这些问题，和神学以及康德，提出的问题是基本一致的。不同的是，中国文化对这些讨论不够丰富。奥古斯丁神学和康德，对这些问题有非常深入系统的阐释。 【元学（李健）】这个问题“人之性恶，则礼义恶生”，不知谁问的。这个提问者其实已经超越荀子了。 【林桂榛】@元学（李健） 这个问题“人之性恶，则礼义恶生”，不知谁问的。这个提问者其实已经超越荀子了。——是荀子自问自答，荀子超越了荀子，呵呵。 【林桂榛】@元学（李健） 荀子批庄子，庄子涮孔子，谁超越谁？呵呵。 【林桂榛】@元学（李健） 人性恶还能人产生或伪出礼义或圣人，还常人皆知是非、向善积善云云，荀子脑子完全进水了！另外，荀子还代孟子自问自答了，故照你那逻辑，荀子还超越了孟子哩。 【元学（李健）】人性恶能转变为伪与善，绝非属于进水。神学，康德，都有类似思路。人性恶，但又能向善，正是这种思路把文明给升级了。 【林桂榛】@元学（李健） 当然，神学、哲学超越逻辑，超越实验，以“精神哲学”可齐万物，打通天地人善、恶、朴，绝对的事实！ 【林桂榛】@元学（李健） 认识肉体人在地球上，自然科学；感知人齐宇宙万物，精神哲学。李先生不愧是精神哲学家，道家宗师，致敬中。 【有无相生】周炽成先生曾经邀约我和他一道，把荀子的“性朴论”做成铁案。周先生早年已有性朴论之说，后来的论证比早年更加深入些。但现在是否已是铁案，恐怕还需继续论证。 【有无相生】学界可以沿着周先生的思路继续证明“性朴论”。也可以相反，努力去证明“性朴论”与“性恶论”内在的统一。只有如此，讨论才会更加深入。 【林桂榛】@有无相生 一切都是见仁见智，都是自取意见。周先生《性恶》案未必铁了，但人却先没了，好辩不知，多说有害，我这群闭嘴了。 【林桂榛】浙江大学_彭鹏：个人认为，就字面来看，性朴论没有啥意义，说了跟没说一样。 【有无相生】似乎也不能如此看，如果说《庄子》也有性朴的意思，那么，《庄子》的性朴与《荀子》的性朴是有很大区别的。 【林桂榛】@浙江大学_彭鹏 个人认为，就字面来看，性朴论没有啥意义，说了跟没说一样。——这话荀学界早说过了，最近华东师大诸子会上我口头征引回应过了，这里无奈应答一声，免得说鸵鸟乌龟样。另外，荀子论性与庄子论性的关系，晚清薛炳论述过了。 【有无相生】我个人感觉，要把荀子是“性朴论”而不是“性恶论”做成铁案很困难。当然，能做成铁案最好不过。即使做不成铁案，努力去论证，引起学界进一步讨论思考，也非常有意义，一起努力吧！ 【浙江大学_彭鹏】在某种意义上说，先秦的人性论都是“性朴论”，都是试图从经验的层面论证先验的本性是什么，都试图驳离掉后天的人为的影响，回归到对于源初的未经社会教化浸润的人性的探讨。无论是孔子、《性自命出》、《孟子》、《荀子》以《庄子》、告子，都是这种路径。所以关于先秦的人性论，或可以统称为“性朴论”下的多种论争。“性朴”二字，在这里，“性”指的是先天人性的本来面目，“朴”原出于老子，则是指后天对于先天禀赋的依循不离，存真去伪。“朴”在老子处强调的是自先天到后天的一致性。是贯通先天与后天，先验与经验的一个特定范畴。个人一点点看法，我对人性论没啥兴趣。觉得谈来谈去，都成了老生常谈，或许可以玩出点花样，但终究不过如此。 【2018.12.19微信讨论，部分讨论之摘录，整理时略有字词校补】 【附录（一）】林桂榛、方达关于荀子“性朴”的讨论 【林桂榛】方老师好，我已返程了，感谢你们诸子学研究团队邀请我与会，感谢你们的工作。另外，于贵作所言荀子“质具”问题（贵作于荀书性恶说恐还是情欲致恶的“情恶”论解释路子），我以为质料、材具实同一之指，还是荀子强调的“材”而已。材决定性，性基于材，如此材而有“知”的性能，也有“欲”的性能（如荀子强调的目明耳聪模式）。我于荀子的理解不是“性朴论”有紧张，是性统一统合于材以及统合于材上的分性或性分，也即“性”有具体而分之内容或项类（根本或抽绎言之即荀子所谓有欲有知）。如此材性中，欲私或出恶果，知正或出善果；情欲多致分争而恶，知虑亦能辨非而正。此恶、正（礼义与否）非性之本质化、成份化之派生、流转，乃功能化之行势或作为。是否视伦理善（或恶）为人性本质化生成与否，乃荀子与董子性朴论之分歧，更是孟荀天人及伦理思维之大分歧。供酌！ 【方达】林老师，我想我明白您的意思了，怪不得您常说荀子实为经验论之大师，亦常言不以形而上学来解荀子之性。您的意思是说荀子的性是本不包含善恶的材朴之性，所谓善恶好坏都是后天培育而成，而非出于本性，就像您那天发表大作时以水为喻的说明，我能理解您的观点。 【林桂榛】您的意思是说荀子的性是本不包含善恶的材朴之性，所谓善恶好坏都是后天培育而成，而非出于本性。就像您那天发表大作时以水为喻的说明。——对头！对头！ 【林桂榛】资材（质具本身）无善恶，本性（原始性能）无善恶，善恶皆伪得（人为/行为/后为之正偏评价），善恶之类皆非性非材所内含所携带所派生所流溢！性在材，性伪别，伪基性，性待伪，天然名本性，伪积称习性，现实善恶莫本根化、实在化、当真化追推于性于材于天于命，是为荀子“性朴”论，是为荀子经验论哲学。水性就纯本材言是氢氧组合，并非本有污染或善恶，天水（纯水）流而遇污而污，流污而遇滤而洁，如告子论性实得中正；哪怕天水（如自然天雨之水）或谓有洁性或食用品质高低云云，此类于荀子亦谓材质美恶不谓伦理善恶，因美恶与善恶是不同属性的概念，正如孩童相貌天生美丑、听力肺力天生差异并非善恶之属一样。 【林桂榛】刘思禾老师会上论文将材质不良推为荀子“性恶”命题之由，此解亦实不合荀书论旨，且曹景年老师已刊论文亦已有此意。我不赞成曹文以“璞”起解荀子“性朴”，但应全文发表，支持平等争鸣。 【方达】曹老师的文章我看过，觉得个人发挥的部分比文本依据的部分要多。不过从内理上说，确实也代表了很大一部分人的思路。 【林桂榛】学界青年们造“新说”应谨慎，学问应不急于求成，至少要下它十年八年苦工夫才能屹立不倒、坚如磐石。 【林桂榛】《性恶》篇尾部谈四知三勇两段，也当从他处错简或误编（《性恶》另有段落次第可疑），与上下文无关。具体何来，容待细考。荀子手著篇章，论述必步步为营，驳而立论之篇更必如此，绝无概念游离、逻辑混乱、论说拉杂、主旨不清。 【林桂榛】今本《荀子》来自荀子死后二百多年的刘向拼合整理及千年手抄传写，词字及段章问题很多。还有很多讨论的疑地，尤其章句方面。 （2018.11.12微信讨论，有内容删节，有字词校补） 【附录（二）】林桂榛、廖晓炜等关于荀子“性朴”的讨论 【林桂榛】看手写稿图饱眼福（贴图）。薛炳该书是最早系统论证荀子“性朴”论及《性恶》非荀子作的专著，即将整理完毕。 【廖晓炜】@林桂榛 林兄以为此书的论证根据充分么？ 【廖晓炜】朱晓海：《荀子·性恶》真伪辨.pdf 【林桂榛】@廖晓炜 不赞同他的意见，但得了解人家啊。所传朱晓海先生文章容学习，朱好像写过荀子、周易方面的书，目前我没找到原书，是他其他书记载的信息。 【强中华】首先看其论证逻辑是否严密，而不是首先先入为主看其观点是否正确。 【林桂榛】《性恶》篇尾部谈四知三勇两段，也当从他处错简或误编（《性恶》另有段落次第可疑），与上下文无关。具体何来，容待细考。荀子手著篇章，论述必步步为营，驳而立论之篇更必如此，绝无概念游离、逻辑混乱、论说拉杂、主旨不清。 今本《荀子》来自荀子死后二百多年的刘向拼合整理及千年手抄传写，词字及段章问题很多。（林桂榛 2018.11.12） 【林桂榛】@廖晓炜 看朱文说《性恶》篇非荀子手著多是拼凑的也是有问题的，附我以前微信交流发言如上，作为于朱文之回应，见上。 【林桂榛】@强中华 周炽成老师的缺陷，就是不看前人成果自说自话。观点对不对，可以另商量或各自存疑。 【强中华】@林桂榛 周老师讲荀子性朴，后出文章论证得比先出文章严密得多，认识不断深化，已属难能可贵。 【林桂榛】难得强老师同情理解周老师见解。《性恶》主体不是伪书或后学添补等，其论“材—资—质—性—伪—习—积—善—恶”等与《礼论》《劝学》等篇一致不异，且《性恶》篇驳孟子“性善”论时言坏人“离其朴，离其资”（原点资朴状，善恶值为零）而恶，又言好人不得“离其朴，离其资”（原点资朴状，即无谓善恶）而善，此《性恶》篇“性朴”原始论原点论怎会与他篇矛盾而属荀子之外伪添？廖名春老师的章句或字词用法考证文章，也足以否定《性恶》篇非荀著之说。 【林桂榛】另，薛炳此书竟说《非十二子》里非思孟五行等非的是邹衍等，还说荀子15岁始游齐，实在不着调，执意调和孟荀抹平分差而已。 【廖晓炜】@林桂榛 朱的博士论文研究荀子，他的文献学工夫十分了得。 【林桂榛】@廖晓炜 明白，我求书去。 【廖晓炜】面城楼集钞·性1.pdf 【廖晓炜】曾钊说，朴其实陋的意思，朴陋，正好与美善/伪相对，好像很合荀子的思想。 【林桂榛】@廖晓炜 好资料。但朴≠陋，所谓朴即陋恶义，不合荀子善恶资朴论。有位叫曹景年的年轻学者，刊文说荀子性朴论实得叫“性璞论”，璞即有粗陋义，于是与“性恶”一体无缝，推在《临沂大学学报》荀子专栏发表了。如此别造之说尚多，预计还有十几种出现。 【林桂榛】美恶对说，与善恶对说，两回事！资朴有美恶，资朴无善恶，荀子文本很明确，不必详征以驳。 （2019.05.27微信讨论，整理时略有个别字词校补） 【附录（三）】林桂榛、刘思禾关于荀子“性朴”的讨论要点 1、考证问题 文献的支撑；义理的论证。 不是论证，是推论，是假说。 2、方法问题 逻辑必然问题；概念游移问题。 我是恶人；我做恶事；我会做恶事；我一定会做事，且此事一定是恶的——逻辑规则多大程度上适合荀子研究？ 3、性在材里吗？材质的属性性能就是性吗？ 性与材质哪个是高阶概念？ 性怎么和情相对应？抽象是性，具体为情，这种说法有文献依据吗？ 4、性是性能、性质、属性吗？ 性是人的感性存在的基底，为天然而然者，非社会性的，可发出情者。性为质料，有其性能，但性不是性能。 性能变动吗？做成碗的陶瓷还是泥土吗？ 材质与产品的关系如何？周公之德与周公之性是什么关系？ 5、知是性吗？ 孟子那里性、情、知不是一回事（孟子把是非之心收入内在，那是道德直觉能力，不是荀子所说的知），荀子驳之，当然也循孟子之意，性是性，情是情，知是知。那么，为什么说性是综合性的（包括情和知），而不就是生理欲望（人之为人的质料）？ 一般的说知是人的特性，甚至说是人性，是可以的（人能知是人的特性，区别于禽兽）。但是知虑的真正实现是在社会中完成的，是一个观念化文明化的过程。就这点而言，知虑与人性的差别就是自然与文明的区别，知虑不是性。 高级知不是性？高级知和低级知可以分开讲吗？ 认知能力是知吗？耳聪目明是感知能力，不是知的能力，知需要概念（名），而概念是后天的。 个人的知与圣人的知有何不同？是程度的区别，还是性质的区别？ 6、性是人格的全部吗 或者：性是对人格全部内容的描述术语吗？ 认知；欲望；情感——认知高于欲望吗？还是欲望高于认知？在自然状态下，显然是后者；社会化后，圣人才是前者。 7、关于恶/性恶的定义 人性的破坏状是恶。 破坏状是恶，状是什么意思？形态？ 8、关于不善的定义 如果不善是对孟子善的反驳，其定义和孟子相同呢，还是不同？ 不善和今天所说的恶有什么区别呢？性恶和性不善的区别是什么？ 9、欲望会导致恶吗？ 个人的欲望会自然地要求自我实现，而这种实现就会对他人（群）带来破坏，这难道不是性会恶吗？ 10、性善/性恶如何用今语来说 性有善；性是善；性为善。 依你说，性恶是性本恶，是欲望或有恶果，故性是恶的，本是恶的。而恶是悖乱，故人性本来就是悖乱的。但因为逻辑推不出，故而不成立。 欲望或有恶果，这不是对《性恶篇》首节的合理解释。 11、是的定义性与汉语特色 “是”意味着一种本质规定性，就不可以动了。The nature of human being is good and will to be good is good 没有will to be good 的意味，而孟子那里是有这里意味的，不需要去掉。 12、最后的问题就是善恶如何使用，性如何理解。 你把性理解为人格的全部，既然是材质，就无所谓破坏状，因为二者之间逻辑推不出。这样理解，是因为你把性理解为属性、性质、性能，而不是人的基底。知虑的能力，并不是你说的在性中，而是社会化的结果（学与名），但是常人无法学习，或者无法学习到最后，于是仍旧被性也就是被欲望所左右，并且带来对社会的破坏。只有少数人/圣人才可以走到最后，以知虑对治自己的人性之欲望，并且把自己改造为一种高级的产品，于是人性之最初形态至此变为一种高于材质的成品（神明/参天地），于是他就可以制作礼乐，以管制教化一般人。因为礼乐秩序是知虑约束欲望的一种制度表达，因而也就是所有人可以做而未做之事，故而虽是违背最初人性的，但是在根本上是符合人的内在要求的/文明要求的，因而文明的秩序是可能的也是必然的，性恶最初带来的问题就克服掉了。 （2018.11.22微信讨论，此讨论要点由刘思禾述写） (责任编辑：admin) |
