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时 间：2002.4.18下午 地 点：复旦大学中国古代文学研究中心主任室 谈话者：章培恒 陈村 陈村：（看书橱）《清人别集总目》，总目就那么多。 章培恒：这别集，哪些图书馆有，都注出来，所以多了。 陈村：看不过来。 章培恒：这个书是查的，看肯定是不看的。 陈村：章先生，能和有学问的人谈话很开心。某虽不才，却好趁机讨教讨教。 章培恒：我根本算不上有学问的人，专门胡说八道。 陈村：胡说才好啊。你的《中国文学史》新版，我打电话去，问上海文艺出版社要书，他们说到现在还没出全。 章培恒：到现在为止出了两本。现在基本上重写的。鲁迅所讲的，唐后有宋，宋后有元，这是没办法动的。其他基本上重谈的。 陈村：我正在写点和中学语文课本有关的东西，在重新看点书，乱翻书，想起了一些问题。所以，很想听听你的高见。 章培恒：文学上的事情，我胡说惯了，好些看法都有点不大正规。前两天我在复旦做个讲座，后来《文学报》发了报道，你看到没有？那里面我讲到《上海宝贝》什么的，后来他们拿校样给我看，讲到《上海宝贝》的地方都变成了“七十年代作家”了。我跟徐春萍说，我说的不是七十年代出生的作家，我说的是卫慧。她说上面有规定，卫慧的名字不许见报。（笑）我已经把上面一个“卫”字写成“韦”了，还是通不过。 今天，我们上午是博士后的出站报告。写出站报告的人是上海师大的，所谓出站报告就是一篇长篇论文。写得很认真，确实写得蛮好。但是其中有一句话，说道晚清开始的时候，对小说的社会价值比较重视，后来出现一种看法，小说要好玩什么的，他认为这是一种倒退。我们开会的有个算是我的学生，也就跟着我乱说，他就说，这很难说是一种倒退。实际上恐怕现在我们在文学观念上，文学也好，什么也好，总是有社会价值的地位比较高。现在我们所说的社会效益也就是以前所说的社会价值。 陈村：我前两天在看的一本林语堂写的《苏东坡传》。据他在书的头上讲，里面的内容是有出处的。本来是英文书，翻译过来的。我看他用小说的笔法写古代文人的生活，是怎么去做的。但是看了还是不得要领。古代文人是怎么过日子，还是看不清。有些人是做官的，有官俸，据说宋朝官俸很高的。那么他不当官他的钱是哪里来的？在全国乱转，乱走，到朋友那里住下，吃吃饭吟吟诗，走的时候给他一点钱？他哪里来的钱呢？现在我们要是不干活，经济上也不可能。 章培恒：在唐代的时候，不做官，如果他有名的话，他去看名人，还是送他点钱的，而且送的钱也还不少。但是像李白那样的，生活也没有节制，大概有时候也经常穷。他给一个人的诗，里面就有这么两句，“欲邀击筑悲歌饮，正值倾家无酒钱。”我的普通话不行，意思是说请你到酒店里喝喝酒，然后，击筑悲歌，高渐离和荆轲，正好家里到处找，没有可以喝酒的钱。有时候生活比较窘，有钱的时候当然可以花得比较多。大概主要还是靠朋友的接济什么的。宋代也是这样，做官的俸禄当然是很高。像苏东坡什么的，后来受了贬斥，还是给他一个官衔，有了这个官衔，还是有钱可以拿。 陈村：他跑到海南岛好像没什么钱了。 章培恒：应该还是有一点的，他还挂着一个小官的官衔。 陈村：有些人以前给人家写墓碑，谀墓，有很多钱。当时稿费是没有的，要自己想办法。 章培恒：谀墓的钱是很多很多的。这也要是名人。一般的人给的钱就不多。这情况一直到民国时期还有。中文系有一位先生，他家里很有钱。他的母亲去世的时候，他父亲请章太炎写个墓志，给了一大笔钱。 陈村：太炎先生二三事。 章培恒：李白他第一个妻子，姓许的，很有钱的，后来的一个人社会地位比较低，也很有钱。这种情况，没有具体记载，我猜想，他岳父家的钱他也总是花一点。（笑） 陈村：有时看他们很可怜，孩子也要饿死。真是可怜！他们在外面乱转，他不带老婆走，孔子时代就不带老婆走的。除非你去做官，周游的时候就没有老婆。 章培恒：当时也无法带。李白的走大概总是骑马走的，不像做官的人抬着轿子走。要女性也跟着他骑着马走，比较困难。 陈村：老婆跟着，那样走也没雅兴了，不好玩了。 章培恒：不一定，但跟不上啊，没办法。这事情很难说，每个人太太的情况也不一样，很凶的要受影响，不凶的大概也没多大关系。例如李开先，写《宝剑记》（其中的《林冲夜奔》现在还在舞台上演出）的那个人，是个中等的官，他给他太太写墓志铭，说她多么多么好。其中说到一个事情，有一次他和一个妓女发生了性的关系，那妓女是有传染病的，传染得浑身都是疥疮，他的妻子一点都没有怨言，很好地伺候他。他把这个作为他太太很好的事情来讲。这是明代。宋代妇女是不准妒忌的，妒忌是犯了“七出”之条的。除了太太很凶的以外，一般发生点这种事情问题都不大。 陈村：我们读古诗古文，觉得它很美好，和中国人的心态很近，似乎能想见古人。我想到一个话题，是不是能聊一聊谈一谈中文的美好。读了一辈子中文，有些人觉得中文是个讨厌的东西，英文很美好。有些人可能也说不出美不美，只觉得中文是个实用的东西，和亲友谈话、写信要用到，不把它作为精神的审美的东西。可是，最吸引我们的应该还是这种文字的美好。 章培恒：这个，我不清楚，你所说的美好是指中文的文字，还是…… 陈村：文字啊，音韵啊，意象啊。比如古诗，我们读了唐诗宋词等等，《诗经》里的，比如“关关雎鸠”，鸟在那儿叫着，好像还能看见什么。《楚辞》我读不大懂，要看注释才能读，但读的时候觉得里面有种慷慨铿锵和灵秀之气，经过很多代，还没被磨灭。或像李白那个“花间一壶酒”到“对影成三人”。古人有很多吸引你的，有的是中文本身的音韵的美，还有的是古人生活方式的修养的情操的东西。 章培恒：音韵等等，大概属于音乐性的部分。属于音乐性的部分，也许是中国诗的特色。它的音乐性比较强。但是这种情况，属于文学方面的美还是别的艺术方面的美，这我觉得是个问题。在很早的时候，诗歌、音乐它本来就合在一起，所以当时的人不是一般地听念诗，而是听唱诗。音韵等等，听的时候当然有种美感。但是音乐跟诗歌的关系，到底应该是怎么样的，我觉得也是个问题。是不是文学越往后发展，诗歌跟音乐就越来越隔离。这一个隔离是不是一种正常的情况？现在的年轻人，固然有人不喜欢新诗，但也有人喜欢新诗。他们所喜欢的新诗里面，有许多都是不押韵的。余光中的诗啊，海子的诗啊，有些年轻人还是很喜欢，这也不押韵。就是说，他们能够离开音乐而去欣赏诗歌的美，是一种进步还是怎么着？我自己来说，他们这方面比我强，我对新诗的欣赏就不如他们来得有能力。 陈村：刚才讲和曲子的结合，现在有点倒回去了，那些小孩子那么喜欢唱流行歌。谢冕先生把崔健的《一无所有》编到诗里面去，我是同意这做法的。觉得对的。古人载歌载舞，很快乐。后来慢慢变成了唐诗宋词。到唐诗的时候好像不是很紧密了，到宋代柳永柳三变，写了词，谱上一个曲，大概是套上一个曲，那时候有一套一套的曲。填词。青楼的女子们跟着他们唱，很快乐很癫狂。到元曲更加被化解了，诗更不对了。到宋词，我觉得有点像绘画中的印象派一样。以前把路越走越窄了。比如一直讲姜夔好，精通音律，我也读不出来。文字和语言之间越走越远，我们读诗，韵肯定不对了，平仄也不对了，入声也没有了。再去读它和古人的读不一样。到宋词时候，好像引进了外光一样。我不大喜欢古人写的排律一百韵，七古五古，很见学问，写得很好的。我觉得不亲切，从来不去背，背不出来。相反看到有些东西，觉得我们中国人口口相传的，一提就提到的，“床前明月光”啊，“少小离乡”啊，“离离原上草”啊，或者“慈母手中线”啊，这是永远流传的。还包括一些个人际遇的东西，到宋词里更多些，寻寻觅觅的东西，像辛弃疾写的“茅檐低小，溪上青青草，醉里吴音相媚好，白发谁家翁媪。”大儿中儿小儿。那种东西。还有亡国之音，李后主写的不祥的悲哀的歌。这种东西更能打动人，不以人们的背景而变化。今天的人，你要跟我讲什么“忠君爱国”，忠君我肯定听不懂了，不承认的。古人写了那么多的，从古籍到古籍的，有了很多学问才适合去读的东西，后来的文人还要争吵，连注释、疏解它的意义都那么困难。都有一点隔阂。讲到词，到元曲连形式都被瓦解了，那些小令散曲，还有那个叫词牌还是曲牌的什么东西，句子长短不固定了，还加进了那么多的衬词，不光是唱还要演出。元曲过去了。到了自由诗，忽然不唱了。 前些日子，我在网上找东西，在《新青年》的四卷五号，《狂人日记》那一号，我想看它发出来时是什么样子的，突然看到署名唐俟的诗，我就把它输入电脑发给朋友们。他咏的是《桃花》、《爱之神》、《梦》。“很多的梦，趁黄昏起哄。前梦才挤却大前梦时，后梦又赶走了前梦。”是鲁迅写的。这诗写得太糟糕了。后来我还去问过陈思和，他说真是鲁迅。后来我看到他给许寿裳的信里也说到：“《狂人日记》实为拙作，又有白话诗署‘唐俟’者，亦仆所为。”读那样的诗，读《尝试集》，他们都做出一种努力，但是因为白话大家不熟悉，还是很苦恼。鲁迅还写过，他的标点不行，要朋友帮他看看小说《药》的标点对不对。这对他们都是新的课题。还有《女神》这一类的诗，我不喜欢《凤凰涅槃》，加进了时代的晦涩的东西，还不如读他的《天狗》，“我是一只天狗呀！我把日来吞了，我把月来吞了，我把一切的星球来吞了”，歌咏“大都会的脉搏呀！生的鼓动啊！打着在，吹着在，叫着在”，歌颂工业文明的黑色牡丹，歌颂山岳的波涛瓦屋的波涛。我比较亲近这样的东西，有它的歌唱性，有跟当时人情绪的交通。后来慢慢那些歌曲多起来了，赵元任，包括弘一法师都写歌演戏，一直到今天的那些流行歌。我想，文学可能要回去了吧。那么精致精美的、把中国文学推到极致的、让我们那么享受的文学，被边缘化了。人们像看书法一样的，现在不把它作为实用的安身立命的东西。以前可以拿诗做官，拿它跟人写信，几乎做一切。以前的文人，人人可以作诗。这些环境不存在了，但是人们对音乐对文字的感觉还存在，变成我们看不起、不习惯、不接受的东西。我不听流行歌，基本不听。它在流行歌里存在下来。从开始的唱，折腾这么长时间，又变成了一种唱。当然这个唱不是为文人唱的，他们的意见也就无足轻重。 我很怀疑“诗三百”，我觉得不对，以前肯定有诗的。有一种说法，说它从三千首删到三百首。很多人考据，说不可能的，因为当时的其他先生的书里没引用别的诗。但一个诗歌刚开始的时候怎么可能有这么整齐的韵律，怎么可能写出《雅》《颂》那么高雅那么意识形态的诗，还都是四言。民歌天然应该歌咏个人东西的，歌咏爱情甚至写性的，应该是乐而淫的，哀而怨的。不应该是孔夫子讲的，诗要言志，“《诗》三百，一言以蔽之，曰思无邪。”我觉得不对，思总是有邪的。《诗》就算它可以无邪，思怎么可能无邪，怎么可能不淫不怨？孔子自己还“天丧予”地哀鸣，还见见南子，还“吾未见好德如好色者也”。中国文学的这个源头就被孔子修理过了。我是瞎说，有高人在这里，瞎说了，有人可以批判我。平常跟别人说，别人听完就拉倒了，以为我在讲笑话。 章培恒：《诗经》以前应该有诗，不应该一开始就这种样子。以前的那种诗，有没有保留下来，是另外一个问题。也有可能，以前的那些诗，到孔子时代都亡佚掉了，只剩下我们现在所看到的这一点。也可能孔子时代剩下很多，远不止我们看到的这一点，被孔子删掉了。这两种可能性，现在恐怕也都说不上来哪一种可能性更大。但是无论哪一种可能性，以前肯定还有诗歌，不会是我们看到的这一点。至于说到诗的美不美的问题，我们以前的那种诗，也确实是到了后来没有办法了。如果有办法的话，就不会有元曲那样的东西产生。元曲就是已经做了一个很大的解放。还有个情况，一个是还押韵，一个是语言还有文言化的倾向。到了明代，也有一些民歌没有文言化的倾向，也有，那是少数。从明代的这些被有些文人评价得很高的民间歌曲来看…… 陈村：我读过一点，我家里有两本《明清民歌时调集》，很好的。 章培恒：从那些时调集里，有的比较好，有的也不怎么好。像《锁南枝》之类的，文人的评价比较高的，确实是很不错的。 陈村：文人评价常有问题，我看《挂枝儿》，被他一批，批得恶俗。 章培恒：我所讲的不是这个，比较有名的比如《锁南枝》，弄一团泥，捏成…… 陈村：你中有我，我中有你。 章培恒：对对。这些，原来就是明代的复古主义的文人李梦阳对它评价很高，李开先对它评价也高。这样一种东西当时在民间流传，李梦阳他们一下子把它评得很高，认为应该是写诗的标准。这在当时是很不容易的。后来文人之所以对民间歌曲比较重视，也跟李梦阳他们的提倡有关系。 章培恒：……无法说了。我写了一篇文章。从去年开始，我跟陈思和先生在《复旦学报》上主持了一个中国文学史的分期讨论。第一期是两篇文章，一篇是陈思和先生的，一篇是谈蓓芳的。第二期，就是我的一篇谈中国现代文学史的开山的。这样的讨论下来，准备出一个论文集，如果顺利的话，五月份大概可以出来。 陈村：章先生，写论文是不是要比写史稍微自由一点？ 章培恒：也不一定。 陈村：写史总要更加郑重其事一些。 章培恒：写论文总得有一些自己的看法，这看法总得表达得系统一些，要让人家看起来能自圆其说。写史你可以不要什么新的观点。 陈村：跟我们的工作不一样。写小说是瞎编的，可以讲古人说过，不必去查出处，原文对和不对其实差别也不大，我甚至可以生造一个古人出来。你们搞学术的学者，活儿做起来就麻烦了，什么话都是要有来处的。 章培恒：古人也有造的。有两个古人在这方面比较有意思，一个叫杨慎，你看散曲，明代有一个女的写散曲的作家，叫黄峨，杨慎就是她的丈夫。这位先生在家里藏书很多的，宰相之后，他就说在我家里藏的书里面，一部什么书有什么事情。人家也弄不清楚，他到底是吹牛还是确实有这部书。另外一位，我们浙江人，叫毛奇龄，清初的一个人，他自己书读得很多。他跟人家争辩，实在辩不过的时候，他说什么书里有什么话。他书读得多，至少在口头争辩的时候，人家不敢说那书里没有这个话。（笑） 陈村：我看《苏东坡传》，不知真的假的，殿试的时候，苏东坡写了一段尧的事情，考官梅圣俞当时不敢问，一问就显得他没学问了。那时我把你录取了，你就算我门生了。后来问他那个出典在哪里，谁知苏东坡说，以尧的圣德，想当然应该是这样。 章培恒：毛奇龄有一次跟一个人争，这不是伪造典故了，那个人是喜欢宋诗的，说苏东坡诗里的“春江水暖鸭先知”很好。他就说，鹅也知道，怎么说鸭先知呢？（笑） 陈村：也是他们的情趣。对子，那个“鸟宿池边树，僧敲月下门。”怎么把僧和鸟对在一起。读的时候也就读过去，一想就好笑了，不怀好意。看笔记，一辈子闲着没事，瞎捉摸也蛮有趣的。现在要考数学物理外语，不可能用一门东西来取代所有了。 章先生，当一个中国以前的文人，到底要看多少书，他才可能洋洋洒洒，几乎什么东西都难不倒他了，什么典故都知道。 章培恒：能够什么东西都难不倒他的人，在历史上也很少――实际上是没有。 陈村：大体上，什么读过了，就算过得去了？以前书很金贵，到天一阁，人家不让你上去。能看到一个书很幸福的。 章培恒：到明清的时候，考八股，基本上读点八股文章，“四书五经”再读一点。“五经”当时是分开的。我专门学《诗经》的，《书经》可以不管；专门学《易经》的，别的东西也可以不管。那个时候，要读的书其实是很少的。所以你看《儒林外史》里面，马二先生还读过《纲鉴》，《纲鉴》也是当时一种通俗的读物。鲁迅讲到《儒林外史》，说马二先生读过《纲鉴》，当时已经算是比较渊博的人了。 陈村：今天麻烦了，你当一个中文系的教授，讲文学史，这书几乎是无边无涯的。 章培恒：你可以多读一点也可以少读一点。你也可以只读人家的文学史，然后把那里面的东西大致讲一讲。 陈村：读得少也麻烦，学生问你，一问三不知，什么都说不出，也很没面子。 章培恒：现在有的新办的大学，老师，好一点的，老老实实地跟你说我不知道。不好的跟你胡扯一气，培养出来的学生也就跟着胡扯。 陈村：总是应该把主要的东西涉猎了。比如，刚才我看见书橱里的孔尚任，你不把它全看完么，总是要挑几种看看吧。 章培恒：没有这么严格。能够把《桃花扇》看一看，上文学史讲《桃花扇》，就算蛮认真负责了。 陈村：我很喜欢一个人，喜欢金圣叹。见他在那里瞎闹，蛮好玩。他不是批“六才子书”吗，我看过他批的《西厢记》。被他一批，批出很多妙处来。你看很容易滑过去的，给他一批。他批《水浒》也好玩，没《西厢记》好玩，《西厢记》比较密集。刚才说元曲，一是衬词，再是它的诗不独立表意，跟念白混在一起。以前诗是独立的，很完整，变成戏了，有唱的有说的，两者相辅相成才行。 章培恒：金圣叹批《西厢记》，最好的就是《酬简》的那一折。那里面写到了张生和莺莺的所谓床上戏。他批语里边说：有人说是最鄙秽的一则。这个事情是哪一个家里没有的，既然家家户户有这事情，哪儿是鄙秽的事情。要讲到文章，能够把这个事情写得这么美的也从来没有过。能够写得这么美的文章，又哪儿是鄙秽？所以他说，你说它鄙秽，大概你不懂得那个文章，只懂得那个事情，所以鄙秽的只是你自己。（大笑） 2002.4.25 (责任编辑：admin) |