站在儒家立场看西方——蒋庆访谈录（中）（陈寅 陈冰）
访谈小引
思想的灵光，常使远行者振作，迷失者顿悟，狂躁者冷静。急急行走于现代化路途的我们，需要智慧的甘露滤去浮躁，除掉迷惘，降低血压，从而稳健地走向未来。
今年5月，本报记者前往贵州山中，对退居林下的儒学大家蒋庆先生进行了深度的学术专访。今年５１岁的蒋先生是深圳行政学院退休教授，涉足西学、佛学，最后归宗于儒学。自今日起，我们在《星期六晶报》分两期刊发《蒋庆访谈录》，敬请读者关注。
醒悟儒家文化的先进性
记者：人们经常在使用“先进文化”一词，可又说不清究竟什么是先进文化，或者干脆与西方文化等同。先生认为何为“先进文化”？
蒋庆： 所谓文化的先进与否，在中国正统的知识分子心中，是一个价值评判问题，而不是一个功利效用问题，也不是一个纯粹超越无执的出世心境问题。我认为，如果按照中国文化的评判标准，“先进文化”必须是把追求道德仁义放在第一位的文化，用今天的话来说，是把善与公正放在第一位的文化。当然这是个相当庞大的命题，对它的解读牵涉到整个文化坐标。但这个命题的提出，就足以令我们认识到文化在我们社会中的作用了。
记者：把追求道德仁义放在第一位的文化，是我们中国的儒家文化。而把强力、霸权、功利、私欲放在第一位的则是西方文化。如此看来，儒家文化就是先进文化了？
蒋庆：建立在尧舜禹汤文武周公孔子道统上的儒家文化，体现了源远流长的圣人之道，在构筑我们当代的先进文化中，应该有它明确的地位和作用。
记者：先生特别强调“中国文化的评判标准”。那么，按照中国标准，西方文化又是怎样一种文化？
蒋庆：近代以来的西方文化，按照中国“圣人之教”的文化评判标准，是典型的“霸道文化”、“功利文化”。霸道是指国与国之间相处的关系，功利是指国内人与人之间相处的关系。这种文化追求的是强权政治，是功利至上，是武器先进者胜，是所谓人的利益最大化。按中国士大夫的标准来看，是以力服人而非以德服人，是喻于利而非喻于义，所以这种文化是“霸道文化”，是“小人文化”，是不能登大雅之堂的文化。
记者：可是现在有些人把“小人文化”、“霸道文化”视为先进，甚至产生崇拜，因为这套文化能产生出先进科技、优良物品与先进武器，能带来最大的商业利益和经济效益。先生如何解释？
蒋庆：这是评判标准发生了问题。用西方标准衡量，凡是“能打” 、“能赚”的文化就是最优秀最先进的文化。要“能打”，就要有最先进的武器；要“能赚”，就要有最强大的跨国公司；美国能制造最先进的武器，能产生最强大的跨国公司，所以在当今某些人心中，美国文化就成了崇拜的对象。
但是，我们必须看到，一个文化建立在功利与强权上，不管你给世界带来了多少方便，要用自己的暴力强力去压迫别人、征服别人，是行不通的，别人是不服的。因为压而不服，别人会不惜鱼死网破，利用你创造的方便反抗你，最后与你同归于尽。不能为万世开太平的文化，很难说是符合人类良知和道德的先进文化。用孟子的话说，先进的文化就是“以德服人”的文化，而不是“以力服人”的文化。只有道德，才是衡量文化是否先进的标志。
误解人性导致功利膨胀
记者：的确，在文化上我们应当有自信。谦谦君子不能因为被霸道小人打了一巴掌，就学着去做小人，甚至做一个更霸道的小人。
蒋庆：你的话中已蕴含着很强的反省意识，或者说道德感。但是西方文化中却缺少反省意识。从“9·11”到阿富汗战争，再到伊拉克战争，学术界有没有反省我不太清楚，至少现在政治界并没有深刻的反省。
说得更远一点，两次世界大战，以及本质上是“西方内战”的冷战，虽在痛苦的教训中增加了和平因素，但从总体上来讲，西方人这几百年来利用坚船利炮开战，由此发家并获得了优势。他们在社会达尔文主义规则下暂时是赢家。所以没有意识到社会达尔文主义是非常危险的。缺乏反省，又导致了现在的“9·11”，进而陷入伊拉克战争泥潭而不能自拔。
记者：为什么西方人没有反省社会达尔文主义的能力？
蒋庆：这是由他们传统文化的基本价值决定的。例如他们的宗教认为个人是可以道德的，社会是不可能道德的，因此在上帝之国没有来临前的人类历史中，他们虽然也承认暴力是一种恶，但由于国际社会不可能有道德，只有靠暴力来维持国与国之间的关系，所以暴力是维持国际秩序的“必要之恶”，这就为国际间的社会达尔文主义找到了堂而皇之的宗教理由。而极端世俗的罗马文化刚好相反，认为国际秩序的稳定取决于国际间力量的平衡消长，保持一个超强的国际力量是和平的先决条件，这就为“武器先进者胜”的逻辑找到了美好理由。此外，他们在研究市场经济时把自私的“经济人”作为他们的基本出发点（如亚当·斯密），他们研究政治时也把自私自保的个人作为国家起源的出发点（如霍布斯）。总之，他们的民主、人权、法治的思想都是非常功利地看待人性，这是他们最要命的地方，这是根源性的错误！他们对人性的理解出现了偏差，把人的物质欲望视为人的本性，进而把自由也视为人性。
记者：那么中国文化中讲人性吗？如何理解人性？
蒋庆：当然讲。按照中国文化的看法，自由只是人实现其人性的条件，而不是人性本身。人性本身并不自由，而有其先在的规定性，《中庸》所说的“天命之性”就是人的先在规定性。这种“天命之性”才是真正的人的本性，是上天赋予人的永恒不变的善性。人的“天命之性”具体表现出来就是仁、义、礼、智、信“五常”，是人的道德本心。人性不是我们自由选择的结果，而是我们必须去实现的上天赋予我们的天性。所以应该从道德价值上来看待人性与世界，而不能只从功利欲望上来看待人性与世界。
自由民主没有德性
记者：自由和民主是西方文化的两面旗帜。他们在国内高举，也致力向全球推销，甚至发动战争也要把自由和民主涂在弹头上。西方的自由和民主让人欲说还休，先生如何看待？
蒋庆：自由、民主、法治、人权、市场经济等等，无疑会有一些值得肯定的东西，但西方的自由民主本身是有问题的。一个人的私欲是私欲，十个人的私欲也是私欲，一国民众的私欲仍然是私欲，而且是更大的私欲。民主的合法性基础是民意，而民意的基础实际上是一国民众的私利！民众投票为什么投这个不投那个？都是从利益出发的。所以建立在民意基础上的民主国家，有可能就是私利最大化的国家。
我认为西方民主制度最大的问题在于它把人的私利欲求放在政治的首位，作为政治的根本点与出发点。因为投票的基点是每个人自己的利益，即私利。不是因为总统更道义，我才投他的票，而是他能给我更多的利益和好处，如刺激经济、减少税收或者增加就业机会什么的，我才投他的票。就是说民主存在的最大问题，在道德上是很低的，是功利性的，是平庸性的，甚至是庸俗化的。
记者：如按照中国的道德标准，西方人可以说没有道德。他们的道德就是遵守法律，是被动的，而不像中国文化一样，要求人们主动地行善、讲义、守信。但能不能说西方的政治制度是一种不道德的制度？
蒋庆：在西方亚里士多德时代与中古时代，主流的政治学说都承认政治的最高目的是道德。文艺复兴以后，从马基雅弗利开始，在西方文明中孕育出政治逐渐脱离道德的浊流，最后达到所谓政教分离，政治中立。
西方民主制度解决的是程序合法性与民意合法性问题，这不是一个价值问题，用中国的话说不涉及“德”的内容问题。就是说程序本身只涉及形式正义而不涉及价值正义。民意也只涉及形式和数量，而不涉及道德价值。民意不涉及价值，就是说不管这个民意的内容好与坏、是与非、善与恶，只要有足够的合乎法律的意思表示投票选举就可以了。所以只看数量，不看质量；只看参选者的政纲是否得民意，不看参选者的人品德行是否可为民楷模。这样，肯定会导致政治领域的道德低下，平庸低俗，甚至完全不顾人类道德。这是最关键的问题！
记者：那么，中国文化中的政治制度就一定讲道德？
蒋庆：按中国文化对政治的理解，政治里面一定要有道德，要体现价值，并且必须用道德来指导政治、转化政治，从而提升政治，完善政治。政治的合法性恰恰在于体现了道德价值，只有这样的政治才合法，而不是在政治之外来寻找道德约束和解决方法，“内圣外王”的深意即在此。
西化使日本走上帝国主义
记者：从上述比较中，我们可看到中国文化比西方文化的优长。但日本的经验似乎说明，“西化”比“中化”更有诱惑力，日本人常炫耀西化是他们成强国的法宝。您如何看待日本在文化上的变迁？
蒋庆：日本是一个让人看重的国家，但是不是赢得人们尊重则仍是问号。日本的问题在于效法西方社会达尔文主义走向帝国主义，至今仍不觉悟。
日本近代回应西方社会达尔文主义经历了两次根本性的文化转向：一是向内的“脱儒入法”，一是向外的“脱亚入欧”；即一次是改变自身儒家传统法家化，一次是改变东方传统西方化。日本历史上学中国文化，主要是儒家文化，一千多年来没有走上帝国主义。学西方文化才几十年，就打败俄国、中国，最后发动侵华战争，成为典型的帝国主义国家。由此可见，日本走向帝国主义，问题出在文化上，即日本放弃了以仁道治国的儒家传统，放弃东方的和平主义文化，接受了西方弱肉强食的社会达尔文主义文化。
记者：但是，日本的右派一直没有对走上帝国主义的病因进行反省，而是为日本的侵略行为进行辩护，认为日本西化是避免东方不沦为西方的殖民地，因而是在保卫东方。这是不是正好说明“全盘西化”就意味着丧失反省能力。
蒋庆：是这样。日本右派一直觉得把日本叫做侵略者很冤枉，而认为日本是拯救者。如果说日本有错，只是错在武力竞赛中失败了。失败者与胜利者没有道德上的高低之别，失败者为何要道歉谢罪？打一个比喻，就像在强盗世界一个人被强盗抢了就学强盗抢别人，而不认为学强盗变成强盗抢人有什么错，错只是错自己的强盗之术不高，或运气不好，被人逮住了。在一个强盗世界做强盗没有错，大家都是强盗，区别只是成功的强盗与失败的强盗。
日本右派的这种看法虽然有自我辩护的性质，但确实是社会达尔文主义支配下的世界现实与心态的真实写照。而按照儒家传统，社会达尔文主义本身就是错的，不管什么理由。日本的错就错在染上了社会达尔文主义文化的毒，至今仍不觉悟。这是日本高官一直参拜靖国神社、日本右派一直拒不“谢罪”的主要原因。
记者：日本政府对侵略战争不反思不道歉，但日本人中却有不少人很有良知，向战争受害者道歉，还有帮助中国人打索赔官司的。同样，在伊拉克战争前后，西方很多反战人士走上街头抗议示威，人数甚至远远超过东方国家。不过，这些人似乎都不能影响政府的立场和决策。为什么？
蒋庆：不能说西方社会中的个人是不道德的，他们中很多人是有良知的，是富于同情心与正义感的，但由于西方近代以来政治脱离道德，从而在政制安排上排斥道德，不能在政治上建立体现道德的善的制度，即不能建立制度化的善的力量，而基于个人良知的抗恶力量非常微弱，难以抵抗整个国家有组织的恶。也就是说，西方包括日本在近代社会政治制度安排中，没有考虑到用制度去实现道德，所以也就不可能通过制度强制力量来抵抗恶，来实现善，道德之士的和平愿望只能在政治体制之外表达，而往往是作用甚微的表达。所以我常说，西方社会的病是“法病”而不是“人病”，即西方文化有病，而不是西方人有病。
中国文化能给人类带来希望
记者：西方文化缺乏道德，不能阻止战争，那么哪种文化能拯救人类？
蒋庆：哪种文化能够把道德放在首位，哪种文化就能给人类带来希望，中国儒家文化能够把道德放在首位，肯定能给人类带来希望！在我看来。中国文化是消除祸害人类的社会达尔文主义的精神道德力量与学术文化力量，中国文化的道德性决定中国文化是“为万世开太平”的文化。
记者：讲道德的儒家是否反对武力，反对研制先进武器？
蒋庆：按照儒家的“王道”原则，不是不讲武力，而是讲要在道德的意义上来使用武力，如征伐不义，驱逐夷狄，都要使用武力。但是，“王道”在使用武力时有“义战”与“不义之战”的区别，儒家不是天真的和平主义者，而是认为武力在某种特定的意义上有其价值，如《春秋》认为，为兴灭国，继绝世，讨不义，复君仇，驱夷狄，武力就有其价值。儒家是入世法，没有来世的期待与果报，没有历史之外的公正可获得。另外，儒家也不像道家是“家人言”，是柔弱的妇人之道，儒家具有直道而行的阳刚性格。所以孔子讲“以直抱怨”，就是因为武力在历史中可以实现某种特定意义上的公正，或者说最基本的公正。
至于发展先进武器，我觉得对中国来说，军事力量的道德基础只是防御止恶，以保卫自己不被侵犯为原则。我们要学会高科技，保留制造更先进武器的权利，一旦被侵犯，将予以还击。这就是董仲舒说的“兵设而不用”，是儒家“王道”思想对武力的看法。
记者：那么中国提出的国际间和平共处的五项原则，也是中国文化精神的体现？
蒋庆：中国提出国际间和平共处的五项原则，以及对第三世界国家的政策，虽然没有直接讲出是出自中国文化的精神，但因为参与倡议的是我们中国人，文化积淀久了，在他们身上会自觉或不自觉地表现出来。这对习惯于霸道规则的人来说简直是不可思议的，因为他们根本无法相信，你制造了原子弹而你又宣布不首先使用。但这是“临大事不忘大礼”，“大礼”就是道德。
记者：西方制度中难道没有我们可借鉴和学习的东西？
蒋庆：我们应该按照儒家文化的价值标准，有选择、有改造地吸收西方的制度，完全拿来不行。你按照自己的文化结构成功地吸取了西方的制度，就是一个创造了。刚才说的民主制度，按照中国儒家的王道政治，符合“天下归往”的民意合法性，当然可以吸取。民主通过制度性的程序安排可以较及时、准确、全面地表达并实现民意，比君主制度表达实现民意要可靠得多，为什么不吸取？
但是，西方民主制度“民意一重合法性独大”的弊端排斥天道的合法性使政治功利化、庸俗化、平面化，对此我们不能接受，而应该在“王道政治三重合法性”的视野下引入“天道的合法性”与“历史的合法性”矫正民意合法性一重独大的弊端，实现“中和”理想下的“政道制衡”----合法性制衡，而西方民主制度中的“三权分立”只是权力运作时的“治道制衡”，是属于“术”而不是属于“道”的范围。这样来吸收西方的民主就是一种新文明的创造，这是中国文化的现代使命。
记者：能谈谈你个人对中西文化的真切态度吗？
蒋庆：阳明精舍“复夏堂”前挂着我撰写的楹联：“先严夷夏之辨，元年自有统，不与夷狄主中国；且缓西东会通，公器本无方，宜将西学益群生。”这非常真实地表达了我对中西文化的态度。
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