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共识网编辑按：“共识在线”已成功举办了四期， 近来，媒体和网络接连集中关注了曲阜孔庙附近建基督教教堂、天安门广场附近树孔子塑像等事件，引发学界、媒体和网民的广泛关注和争论，也由此引发了一场就孔子、儒家文化，乃至传统文化的大讨论。 秋风（姚中秋），北京天则经济研究所学术委员会副主席，信孚研究院研究员。主要从事奥地利学派经济学、普通法宪政主义和中国治理秩序历史与理论的研究。著有《立宪的技艺》、《为什么是市场》、《权力的现状》、《政府的本分》等，已出版的译著有：《财产、法律与政府--巴斯夏政治经济学文粹》、《法国大革命讲稿》、《法律与自由》、《哈耶克与古典自由主义》、《知识分子为什么反对市撤、《资本主义与历史学家》、《哈耶克传》。主持翻译《奥地利学派经济学译丛》。 本文为这次交流活动的最终文字整理。 共识网主持人：韦雯 地点：共识网访谈室时间：2011年2月21日下午15：00-17：00 共识网：各位网友大家好！欢迎来到共识在线第五期，本期共识在线也是春节之后的第一次活动，我们请到了 秋风：大家好。 传统文化是现代化的出发点 共识网：春节几乎是最能体现中国传统文化的一个节日，作为开年的一次交流，我们想请 网友雨蒙蒙：我们知道 秋风：关于哈耶克和孔子的关系，我五六年前写过一篇文章，那是我开始走入儒家的一个入门证，这个文章里我提出了一个问题就是我们可以通过哈耶克来重新评价自由和传统的关系，通过借助哈耶克的理论的范式重新思考自由和传统的关系，在中国的语境中就是重新思考自由和儒家的关系。 中国人从新文化运动以后接触的自由主义基本都是现代自由主义，其实自由主义的牌号很多，内部的分歧也许比和其他主义的分歧还要大，现代自由主义和古典自由主义之间的区别非常之大，中间最大的一个区别其实就是怎么看待传统。现代自由主义通常会倾向于否认传统的价值，基本分析的单元就是一个个体，而且是没有任何规定性的个体，就是一个纯粹的个体，所以它的基本的政治主张就是比如个性解放，从胡适以来的自由主义传统都是讲个性解放，从个性解放发展到性解放。这样的自由主义很自然就会反传统，因为传统束缚人，比如我要自由谈恋爱，可能有一个社会结构约束我，我不能自由谈恋爱，或者说我要性自由，但是有一个家庭制度让我没有办法性自由，所以一定要反传统，这也是中国过去一百年的主流自由主义的基本主张。 这样的自由主义其实对于中国的全盘性反传统主义是最重要的一个思想的根源，当然关于这一点，《中国意识的危机》已经有非常深入的讨论。从90年代中期以后，哈耶克的思想在中国的学术界有了比较大的影响，这个影响在很大程度上改变了自由主义的成色，改变了它的结构，哈耶克是古典自由主义者，它和现代自由主义的根本区别就在于它认为传统其实是自由的保障，为什么会这样？当然它有很多分析，大家如果有兴趣，可以去看《自由宪章》或者《立法与自由》。到这个地方，我想澄清一个问题，因为很多人也是读过哈耶克的，而且对我提出过这个问题，他们所理解的哈耶克之所以要保守传统是因为那个传统就是一个自由的传统，也就是说他认为哈耶克只保守自由的传统。 我跟他们的看法不同，我的看法是，其实哈耶克保守的就是传统，不一定是我们要加一个修饰词说是“自由的传统”，哈耶克的论证很简单，所谓自由就是免于外在的强制，或者把这个强制减少到比较低的程度，但是没有强制并不等于说没有规则，一个社会必须要靠规则来协调人和人之间的关系，如果没有规则，生活就崩溃了，人不要说追求美好生活了，根本就没有办法生活了，你一出门，一下被车轧死，如果没有交通规则的话。规则是人的存在以及美好存在的前提，如果你既要规则又要减少强制，怎么解决这个问题？你只能诉诸于一个习俗或者传统，不是一个人用来强制一群人，而且我们大家在合作和交易过程中自发形成的一套规则体系，他们最初开始是习俗，习俗不断积累或者自我校正，就是传统。你必须依靠传统才能存在，依靠传统才能进行创新，也就是说你首先是接受这个传统对你的塑造和保护，然后试图在这个传统的边缘上进行一些创新活动，这个就是哈耶克的基本理论结构。 通过这样一个理论结构，我们就可以重新评估在中国的语境里，我们要追求自由和对待传统的态度，是不是因为要追求自由，所以就要反对传统？我的结论就是，我们要追求自由就要尊重传统，这就是我的看法。 其实这个看法不只是我的一个看法，我觉得我可以提出很多思想史的支持，台湾也曾经发生过这么一个现象，我把它称之为自由主义的保守化，我也专门写过四五万字的文章讨论这个问题。尹海光他们也是接受了哈耶克之后，思想有了一个保守的转向，也就是认同中国的文化。因为归根到底，最近我写了一个文章提出一个看法，不管你追求现代化也好，追求富强也好，追求自由也好，都是这一群人的自由或者现代化或者富强，这一群人是什么？这一群人我们说是中国或者是中国公民的共同体或者人民的共同体，它是什么？并不是说我们有这么多肉体，而是因为我们有某些共同的价值和共同的习惯、习俗，也就是说共同的传统，让我们之间有一些有机的联系，所以我们才构成了一个共同体，这个东西就是你现代化的出发点。 共识网：网友白云白云问： 秋风：这个问题也比较大，它们之间并不存在根本的冲突，相反应该说是存在互补的关系，这涉及到比较多的问题，我只是从一个方面来回答，也就是说儒家和宪政之间的关系。 如果回答这个问题，我们可以分两个层次回答，第一个层次就是从一个否定的、消极的角度来说，儒家不会妨碍宪政，这个不需要从理论上论证，我们只要看事实就够了。今天我看陈光标从台湾要回到大陆，他说了一句话，他去过很多国家，他见到的台湾是穷人最少的，社会秩序最好的。也就是说其实在中国文化的圈中，在中国，有一个台湾地区，已经建立了宪政制度。我们要注意一个事实，台湾其实从来没有过什么启蒙运动、新文化运动，而且从来也没有过要“打倒孔家店”、“破四旧”等等，相反在蒋氏父子执政期间对中国的传统文化始终是采取很强的保护措施的，可是实现了宪政。日本也是这样的，韩国也是这样的，都没有试图摧毁儒家再建立宪政制度。事实证明，最初新文化运动的基本命题是一个错误的命题，他们以为必须要打倒孔家店，中国才能建立起民主制度，这是一个伪命题，是一个错误的命题，这是从消极的角度来说的。 第二个层次，从积极的角度来说，其实儒家或者传统其实是有利于我们建立宪政制度的。我其实只要举一个最简单的例子，我们要建立一个宪政制度，宪政制度不会从天上掉下来，是需要某种社会的博弈的过程，需要公民去追求自己的权利，要争取自己的权利。而争取自己的权利，就需要一个联合的行动，你不能说我一个人就去当一个公民，然后去争取我的权利，这个肯定是没有任何成功的可能性的。简单来说，一个宪政的制度的成立，是以一个比较发达的公民社会为前提的，通过公民借助一个社会的组织化的机制，来采取一些联合的行动，才能具有足够的力量，改变法律或者权力的格局。 其实一个公民社会的基础是什么？我们现在很多人都在讲中国需要一个公民社会，这个我同意，但是我会补充一句，没有私民社会就没有公民社会，也就是说没有社会就没有公民社会，首先我们会有一些自然的联系，比如家庭等等，然后扩大的一些联系，比如社区、志同道合的朋友等等，甚至是钓鱼协会、车友会等等，这些就是社会。这些社会只要关心公共事务，就是公民社会，很多自由主义的朋友想象的都是纯粹由私人联合成一个公民社会，我给他们的评价是这个完全不可能。 一个社会里有一种力量，能够推动这个社会不断前进，一定这个社会中间要有社会，也就是说一定私人之间要有一些联系。 共识网：您的意思就是大社会里面有一个小团体，不可能从每一个个体直接升格为大社会。 秋风：从分散的个体不能一下子连接成一个公民社会，必须借助一般意义上的社会才能转换出一个公民社会来。回到中国的语境里，假定说这个社会里存在儒家所向往、所参与构造的制度、人们联合的那种方式，比如儒生的共同体、比如书院甚至于家族制度、社区的自治制度，有这些制度作为依托，公民社会应该是只需要转一个身的问题。假如没有这些制度的话，公民社会就不可能。所以从这个意义上讲，其实儒家的复兴和繁荣，是有助于公民社会的成长的。现在的儒家如果要复兴和繁荣，肯定是从社会中复兴和繁荣的。而且历史上也向来都是如此的，所以其实历史上我们看儒家的历史，因为现在这个历史也有很多混乱的地方，但是如果我们仔细去看儒家的历史，它就是一部公民社会的发育史，儒家就是这个公民社会的缔造者。 共识网：您的意思，因为从个体私人到公民社会，直接是不太可能的，所以中间需要有小社会。 秋风：这个话题我觉得比较有意思，我在《南方人物周刊》的文章里也提到儒家作为社会的构造者，也不妨多谈一下。我们从历史谈起，从孔子那个时代，封建制度已经崩溃了，封建制度有一个特点，其实没有政府也没有社会，都是混在一起的，到了孔子之后，由于封建制度解体，这两个开始分别出现了，首先出现的其实是政府，也就是在战国以后开始出现了政府，一直到秦，是一个最强的政府。 另一个方向，这个社会才开始逐渐被构造出来，其实社会并不是天然就在那儿的，而是被构造出来的。构造它的第一人就是孔子，这个社会是什么？我们讲社会，社会其实是人的联合，就是一群人之间通过某种方式、某种纽带，产生了一个长久的联系，这就叫社会。社会就是会社的集合，社会和会社，有时候可以互换使用，孔子就建立了一个会社，他和徒弟72贤人、3000子弟，那些徒弟来自于各个地方，他们共同关心的都是公共事务，就有共同的信念、共同的价值，有一个组织体系，追求共同的事业，你就可以说它是一个公民社会的团体。 我们就看到了，到战国时代，就出现了一个政府和社会的分立，儒家其实是在这个社会中的，我们看到的情况，一直到汉武帝之前，其实儒家和政府都没有关系，或者说他们试图要教育国王，但是国王根本不听他的，就像孟子的书里讲的，为什么他不听？因为他的力量还不够强大，真正发生转折是在汉武帝的时代，它的力量足够强大了，儒家通过教育体系不断繁衍，读书人都信奉儒家的价值。在那个社会里，读书的人是天然的有一种权威，对于那些庶民来说，而且会掌握很多智力的技术。到汉武帝的时代，秦建立的那套不依靠任何价值的统治模式陷入了严重的危机，怎么办？这个统治已经没有办法维持下去，所以他才被迫接受了儒家。我们就看这一段历史，就看到了一个公民社会是如何成长的，最后改变了统治的基本的格局，这段历史其实就是这么一个故事。 我们在讲中国是一个统一的国家，我们要问一个问题，这个统一靠什么维持的？为什么会分久必合？其实就是靠儒家维持的，因为在古代中国社会，只有儒家是一个全国性的共同体，其他人都是分散的，你是河南人，你是山西人，彼此之间并没有太多的关系，可是儒生是一个全国性的团体，所有的儒生，你是广东的儒生，你到长安来读书，然后被任命为官员，派到山东去了，过了四年又调到四川去了，你就是全国性的公民，其他人都是地域性的公民，甚至对于很多农民来说，就是私民，他们没有公共生活，也意识不到生活在一个天下，生活在中国，他就认为我就生活在陕西省某某县某某村，儒生有这么一个完整的中国的概念，他们的全国性意识，其实维持了中国统一的意识。 共识网：您说到这个社会似乎和现在我们说的社会，意思是不一样的，比如我们讨论的社会和您说的社会不是一样的，您说的社会更像是没有按照统治阶层的意志形成的有共同的比如以儒家为维系的公民团体，虽然非常分散。 秋风：对，儒生本身就构成了全国性的会社，是作为一个上层的社会结构。当然在下层，也还会有一些社会，比如商人，包括家族制度等等。我们看古代的社会，可以说有两个社会，有双重社会，其实现在的社会应该也是这样的，有精英，用这个词就可以了，一个精英的社会，一个庶民的社会，都是社会，真正作为中间层次的沟通国家和社会的就是儒生的这么一个会社，他们发挥了要构造一个合理的人间秩序的中间的作用，他们是领导者，不光是这个社会的领导者，也是这个国家的领导者。 秋风：有些网友提了关于封建制的问题，我简单说说，封建制，无论中西都是一个契约社会，就像中国古代的周人，周的封建基本社会单 我最近正在写一本关于封建制的书，非常有意思，宗法制，主流的理解都有一些偏差，其实宗法制不是要用血缘关系来构造政治关系，恰恰相反，是要把血缘关系变成一个 我写这个书的过程中觉得非常有趣，那是一种我们现在很难想象的一种人和人之间的关系。 共识网：和后来演变的封建社会极度重视血缘、裙带不一样。 秋风：极度重视血缘是后来的事情，家族制度是被有意识地构造出来的，是因为政府太强了，底层民众没有办法保护自己，他们能找到的最直接的能够连接的纽带就是血缘，所以他们会有一个血缘的组织发展起来了。 其实在中国社会仍然存在一个公民社会，就是公共性的人的社会，就是儒生这个共同体，儒生共同体有双重身份，第一个在地方，确实是血缘共同体中的通常的领导者，反过来，他自己形成了一个超血缘的纯粹基于道义、基于共同的理想而结成的一个社团。这个就是中国社会的一个基本的基本结构。 共识网：一个网友问：中国传统文化对政教的合法性如何定义的？统治者又是通过哪些方式维护合法性的呢？ 秋风：在一个儒家的思想体系里，它的合法性其实是双重的合法性，一个是天，一个是民，这两者之间是一个循环的关系，其实《尚书》里讲到了，都是一个意思，大家都比较熟悉的“民之所欲，天必从之”，从根本上来说，起码在《尚书》里古人就相信统治权的转移需要有双重的正当性，一个正当性就是天的明星，天命，可是上天不会说话，它的命令是通过什么体现出来的呢？是通过人民的感受体现出来的，如果人们普遍很愤怒，你的统治的正当性就丧失了。当然，儒家通常会有这么一个想法，他并不会承认人民自己有叛乱的权利，这个时候我们要期待另一个受命者，就是另外一个王者，他起来推翻已经失去正当性的败坏的王，这个其实就是周人替代商的时候就是这么一个过程。 这个想法从某种意义上来讲是非常健全的一个想法，问题并不在于推翻一个旧秩序，而在于我们如何构造一个新秩序。所以当你在推翻这个旧秩序的时候，已经有了一个新秩序了，应该是这样一个革命的过程，这才是儒家所讲的成熟的革命，不会导致社会混乱的一个革命。 所以我们看商周之际的变化，真的是一个奇迹，革命的奇迹，非常顺畅地完成了一个政权的更迭。这里的智慧太多了，我们后来很多人都忽略了这一点，周替代商是一个革命的奇迹。如果我们要研究中国的古代的治理之道，治国之道，就必须研究周，因为周人是有政治天才的，他的那种理性的构建制度的能力和他们的政治想象力是迄今为止在中国人的历史上是永远没有人能够比得过的，以后也没有人能比得过，他们的天赋就相当于西方历史上罗马人的政治天赋，罗马人建立了一个欧洲的延续了一千多年的帝国，这是一个奇迹。 如果要研究政治哲学，就必须研究周人怎么去构建这个秩序，统治的机制究竟是什么，包括我们现在处理文化冲突的问题。 儒家是人间秩序的构造者和改善者 共识网：网友候鸟南飞： 秋风：我完全同意他的看法，我的文章里也没有认为儒家的弱是相对于基督教的强才弱的。儒家就像现在的公民社会和维权群体一样，都是相对于一个强政府来说都是弱者。 对于儒家而言还有一个具体性，相对于现在主流的文化力量或者说在主流文化舞台里，儒家也是一个弱者。举个例子，比如公共媒体上关于儒家的价值、学术方面的信息其实是非常少的，尤其是在中国，其实有很多人还是有负面的看法，面对这么一个很强势的负面看法，其实儒家就是一个弱者，这是我的一个基本意思。所以我并不是把它和基督教相比，虽然我是一个儒家的信徒，但是我对所有的宗教其实都是开放的态度，我认为现在中国其实需要的是治疗心灵，重建社会。 治疗心灵和重建社会就必须依靠宗教，没有任何其他东西可以依靠，但是每个人的信仰肯定是不同的，而且他们应该有信仰的自由，这也是我跟很多儒教徒的区别所在，归根到底我还是一个自由主义者，我仍然坚持信仰自由、宗教宽容的基本立场。 共识网：您的自由立场基本是既捍卫自己信仰儒教的自由，也信仰别人信仰别的宗教的自由。 秋风：对。但是我不会反对人类去信奉其他的宗教。 共识网：网友星尘： 秋风：这个问题也涉及到现在在儒家圈子里议论非常热烈的一个问题，也是有重大分歧的。从蒋庆提出儒教问题，我 所以从这个意义上讲，其实儒家根本上来说是人间秩序的一个构造者、改善者。我是基于这么一个历史的认识，其实我认为儒家的复兴，其实作为一个公民社会的道路，也就是说我认为儒家应该做的事情是基于儒家的一些价值，从事一些社会的活动，从最底层去治疗人们的心灵，去重建一些社会自治的机制、制度，把人们连接起来，让每一个人都去做对自己有益、对其他人也有益的事情，让每个人都提升自己的生命，积极参与公共事务，这个公共事务当然是宽泛意义上的，比如社区的自治、慈善公益活动，也包括对于公共治理的问题的参与，也就是说塑造一个好公民，通过这个好公民去构造一个好社会，我觉得这是儒家做的事情。所以你可以说他是一个世俗主义的立场。 所以我觉得从自由主义的理论而言，其实对儒家应该是抱一个乐观其成的态度，因为他是公民社会的组成部分，完全可以成为公民社会的组成部分。 共识网：有网友问：即使不谈孔子以后对儒家的扭曲，孔子思想中也缺乏对个体的足够尊重，孔子的思想缺少特别尊重个体的思想内核， 秋风：其实儒家的基本的主张中，并没有特别强的集体主义，我们也有很多人谈个体主义，通常是和集体主义相对而言的，其实并没有集体主义的想法，尤其是像孟子所谓的“心性之学”，心是自己的心，所以从根本上来说，是主张每个人要面对自己的心，所以还是每一个人，包括讲所谓的为己之学，就是面向自己的内心，不断地提升自己，才会修身齐家治国平天下，儒家也不是个人主义，这个也是我最近和很多朋友争论的地方，包括前天，我们有几位都是从表面上看来的自由主义倾向者争论得非常严重的问题就是究竟现代社会的根基是不是个体。 个体有没有可能抗衡专制的权力？不能。如果说你要生活在一个真正的法治的宪政的秩序中，你肯定是一种联合的方式生活的。从思想史角度来讲，和我们刚才讨论的自由主义的概念本身有关系。当然现代自由主义的基本的立场确实是以个体为中心，讨论伦理、法律、政治，但是这是一个很新的看法，它其实是宪政制度建立起来之后的一个看法，自由主义概念从19世纪、20世纪才有，这之前没有自由主义。比如洛克，洛克从来没有谈过个体自由，只是在谈自由或者自由权，从来没有谈过个体自由。 这也是古典自由主义和现代自由主义的一个根本区别，认为个体是一个现代社会的基石，这个看法起码有一半是错误的。如果在中国的语境中，现在大概还不适宜谈论这样的自由主义，我觉得还是应该讨论公民怎么联合的问题。公民在和他人的联合中来界定自己，人是在和他人的关系中界定自己的，所以他也不是个体主义，也不是集体主义，可能确实是某种关系主义。我们通过他人来认识自己，然后通过认识自己来认识他人，比如亚当·斯密的市场经济的理论的基石是什么？国富论的基石其实是道德、情感论，他认为人有通感的能力，人有设身处地想象其他人的痛苦、欢乐的能力，也就是说人有分享的能力，人天然生活在社会中。但是这并不意味着人不自由，卢梭说人生而在枷锁中，其实不是这样的，因为你生活在社会中，所以你可以有自由，你生活在社会中，努力地把强制减少到最低限度，这才是自由。你一个人生存，这和竞争就没有关系了。如果要从这个角度来讲，儒家可以给我们提供很多伦理学、哲学的思考资源。 总之，通过这个问题，我们也可以关注一个一般的现象，我们现在特别容易用一个当代的概念，去想象一个古典的概念，去讨论古典的概念，或者说我们会用一个立宪之后的概念来讨论立宪问题，就仿佛很多人用自由主义的理论讨论宪政制度秩序的构建问题，在我看来是一个错位，自由主义的理论其实是一个解构理论，要把这个社会拆散，是一个要拆散秩序的，让人回到个体存在的一个倾向。这样一种倾向的理论能够构建出秩序吗？其实这是一个问题，但是我们可能很多朋友，因为从一开始接触的都是这种现代自由主义的理论，包括胡适其实他们最初，他接受了一个对他来说超前的理论，因为他面临的问题可能跟我们现在面临的问题是差不多的，都是说要构造一个更好的民主制度，构造一个更健全的宪政制度。他引入了一个个体主义的自由主义理论，这个理论其实把这个社会解构了。你可以想象一下一个国家连社会都没有了，这个宪政何从谈起呢？这样一个致命的理论缺陷，我们看到现代自由主义其实在过去的一百年是一个失败的过程，从一个失败走向另一个失败的过程，因为它没有力量，为什么没有力量？因为它在解构这个社会。 共识网：现在需要的是构造。 秋风：这样的现代自由主义之所以强势，是因为很多人相信西方也是一个个体主义的社会，这个看法起码错了一半，其实美国是一个既古典又现代的社会，是一个混合型的社会，或者说根基其实是古典的，我们只要看一个事实，美国人信教的比例远远超过中国人，它的宗教性在世界所有国家里是最强的。 这样一个宗教性最强的国家，反而这个国家最有活力，我们要讨论的其实是这个问题，但是我们通常忽略掉这一点，更多注重的是东北部大学里的知识分子或者洛杉矶的文艺青年的想法，经常忽略南部、中西部这些小镇上的人的观念，那些人的观念其实才是美国作为这个国家的基石，东北部大学里的知识分子或者西海岸文艺知识青年的想法就是泡沫，就是海面上的波浪，但是海水是在美国内陆，内陆的美国人的观念是相当保守的，社会的连接是相当稳固的。我们理解一个现代的国家秩序，也就是说一个现代国家其实不是一个完全现代的国家，一个完全现代的现代国家，就不可能维持下去，一个现代国家必须要从它的古典延伸出来，要以它的古典为基础，在宪政的层面上进行现代的重建，才会形成比较稳定的社会秩序。否则的话，所有人都是文艺青年，你可以想象这个社会有可能维持一个稳定的秩序吗？这是需要我们对一个常识做一个反思，过去一百年，通过自由主义的公共媒体的，让大家都接受了自由的概念，我觉得这个非常重要，有一个自由的意识，但是它所传播的很多理论上的命题其实是有问题的，需要我们保持警惕，有一个反思的态度。 共识网：您认为还是西方国家特别是美国是基督教为主的，基督教形成的公民社会，可能类似于我们古代的儒生的公民社会？ 秋风：对，我们通常所讲的公民社会的大部分组织背后都会有某种宗教的背景，即使没有一个明显的宗教背景，也是基于某种宗教精神做这样的工作，人们都是在追求超越型的价值，追求肉体之外的精神层面的价值，他才会从事公民社会的运动，或者从事慈善公益事业。如果一个人是一个个体主义者，只关心自己的幸福的话，他怎么可能会去从事公民运动或者从事慈善公益事业？ (责任编辑：admin) |