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凤凰卫视资讯台"名人面对面" 主持人：许戈辉 制作人：张 力 首播:2004年4月3日周日 20:30-21:00 重播:2004年4月4日周一 06:30,13:25 蒋庆，1953生，江苏人。1982年毕业于西南政法大学法律系，先后任教于西南政法大学、深圳行政学院。主要著作有《公羊学引论》、《政治儒学》、《生命信仰与王道政治》等，主编《中华文化经典基础教育诵本》，是儿童读经运动的倡导者。在学界有“儒家原教旨主义者”之称。 转帖自凤凰网http://www.phoenixtv.com/phoenix ... 050401/529205.shtml 主持人：蒋先生 ，这就是您编选的，叫《中华文化经典基础教育诵本》？ 蒋庆：对 。 主持人：一共是12册是吧？ 蒋庆：对对，现在这个这一套，还有磁带也出来了， 还有CD。 主持人：CD是有画面的吗？ 蒋庆：没有，它是普通话， 普通话的朗诵。 主持人：我们大家都知道，您从，大概从这个去年到今年啊，这差不多一年的时间里，广泛被社会大众所关注呢，主要的原因是因为您大力提倡少儿读经？ 蒋庆：对。 主持人：因为在这之前，您可能一直是在学术的领域里面？ 蒋庆：对。 主持人：那我就想请您谈谈这个您提倡少儿读经的这个源起，您能不能用最简单的话告诉我说，这中间是怎么样的一个想法？ 蒋庆：我原来是在学术领域，其实我研究的，我关注的，是成人读经，我的这个朋友，就王财贵先生啊，他在这个读经的这个领域中啊，他已经开展了好长时间了，七八年了，那么我去台湾开会的时候，他送我一套他编的教材，也是读经的，就是给我讲他这个读经的理念，我都非常支持的，儿童读经啊，在推广了七八年以后，虽然有很多成就，参与的人多了， 但是儿童读经就开始不太纯粹了，有些问题，我开始关注了。因为我对儿童读经看得也非常重，我把它看作是中国文化复兴的第一步，因为中国文化的复兴，这个是非常伟大的事业，它包括很多很多的层面，但是从什么地方开始啊，你总得有第一步要走，那儿童读经就是第一步，这个我看得非常重。 主持人：到底这12本书都包括那些经呀？ 蒋庆：我们概括地说，这12部经是中国文化中经典的精华，具体都是儒家在传统的教育中，学校教育的教材， 经典教材，具体说来 ，这个是包括中国传统教育的四个大的部分，有经学， 有子学 ，有礼学 ，有心学，经学就是五经，诗书礼乐易春秋，子学，比如董仲舒啦 ，荀子啦 ，文中子啦 ，这些都是子学，礼学 ，比如朱熹啦 ，二陈啦 ，周敦颐啦 ，周子啦， 张载啦，这都属于礼学，心学 ，王阳明是心学，这四个部分都是中国的古代教育中的，或者是古代经典中的最根本的东西。 主持人：那您倡导的这个儿童读经，也就是局限在这个儒家经典里边，对吧？ 蒋庆：儒家经典，儒家的经就是中国文化的经，儒家文化是中国文化的正统。 主持人：哎，但是这个地方，我想插您一句啊。您刚才说这个，一个是中国这个传统文化最正统的经应该是儒家的经？ 蒋庆：对。 主持人：那为什么中华的传统文化里边，像其他的，像道家的，比如老子啊，《孙子兵法》啊，这些不被您认为是中国传统文化里边的正经？ 蒋庆：这是一个问题。 主持人：那您选择这些经，根据的是您个人的标准吗？这个标准是怎么样去选定的？ 蒋庆：对，你这个问题非常好，我下面确实要解答你问的这个问题，因为你这个问题呀，很多。一定很多家长都很关注。哎，家长还有很多朋友都问，有一点我们要清楚，我们是在讲教育，我们只讲的儿童教育，不是在讲一个成年人自己对自己所偏好，所喜爱的文化进行选择，如果是一个18岁以上的成年人，他已经有独立的这个思考能力了，独立的价值判断了，那么他选什么文化，他有自由，但是我们讲的是儿童读经，而且是12岁以前的儿童还是，那么这样的话，就有个问题了，儿童自己不知道的，你要给他讲什么是中国文化的最好的经典，那么为什么我们说儒家文化是代表着中国文化，这个不是我的看法，很多人以为是蒋某人自己的看法，你蒋某人自己就把儒家文化看成中国文化了，其他不是了，不是这个意思，中国文化博大精深，对不对，内容很多，主要是所谓的三教，儒士道，，三教 儒家，佛家，道家，总起来形成了我们所谓的中国文化，但是在三教里边，有主次，在中国的两千年的历史中，儒家是正统文化，是主导性的文化，儒家文化代表的是中国文化，这个在中国历史上从来没有含糊过，把儒家的这些经典作为儿童教育的经典，不是我决定的，这个是中国历史上两千年来的事实，因为儒家经典的内容，说白了就是教人做人，用现在的话来说，都是道德和价值,做人的标准。 我看到一些反对的声音，他们会强调说，这个儒家的经典里教人，恰恰是教人做一个臣民，而不是做一个公民，是教人做奴隶，而不是做主人，那这些君君臣臣，这个父父子子的，觉得这些思想让小孩子接受起来，会对他们日后产生一些什么样的影响？ 主持人：儒家文化的有些内容，是不是现在来教我们的小孩子会有问题，比如刚才你提出的儒家不做公民，做臣民，儒家没有这种这个独立的精神自由的思想。 很多现在的知识分子都批评的，这个是奴性，您觉得是他们曲解，还有这些可能都包括在经典中，特别像《孝经》，很多朋友都提出《孝经》，你《孝经》放在第一篇，《孝经》里面讲的这些愚孝愚忠啊。好了，这些问题怎么解释？ 蒋庆：孝敬父母，大家没有多大的意见，但是对这个忠于侍君意见就多了，你去侍奉君主啊也是孝，对不对，那个是不是愚孝，或者是愚忠啊，移孝做忠啊，他不知道，古代的知识分子要做，为社会做好事，只有从仕，也就是说只有做官。，只有做官才可以对社会做好事，有意义的事，才可以做到一个人对社会所尽的义务，古代君主和国家是一体的，你要为国家做好事，为社会做好事，你也只有通过进入到政治中，去所谓的侍君，侍君，我们翻译成现在的话来说，，就是为国家社会服务，就这么简单。 主持人：其实我现在也有点儿搞不清楚，到底儒家这个这些经典里面都有，还是您的这个，这些，就是您的这个解释的所遵循的这个体系呀，事实上也是受了现代的和西方的价值观的影响，所以才会把它们给解释成现在的这番面貌？ 蒋庆：你说是我的解释。 主持人：因为其实我就感觉您的解释中，也不乏现代的和西方的价值观。 蒋庆：当然我是现代人，我曾经也是个自由主义者，我在读大学的时候，我是一个非常强烈的，和现在的自由主义者没有区别的，一个非常激情的、热烈的、追求自由、民主的年轻人。 主持人：那怎么就入了儒道，怎么就修了儒学？ 蒋庆：那故事太长了，今天不能说了。 主持人：其实您应该给我稍微地说一说，因为这个感觉是很有意思的。 蒋庆：那太长，这个心路历程几十年，太长，就是说，那么这个我接受儒家不是简单的。 主持人：就是这个过程到底是一个对自己过去的那个自由派思想的一种否定过程，还是说觉得说大家其实各自有各自的道理，是一个综合汇总？ 蒋庆：现在，就是这样，西方文化对我来说是辅助性的东西，而儒家文化对我来说是价值性的东西，我现在，到目前为止，我也不反对西方文化。我特别不反对，我是不反对西方文化的正面价值。 主持人：上世纪九十年代，蒋庆从深圳行政学院退休。在明代大儒王阳明曾修行悟道的贵州龙场，蒋庆自筹资金，修建阳明精舍，开始了现代修行悟道的生活。 蒋庆：因为这个儒家的这个文化，它已经崩溃了一百多年了，用古人的话来说，亡天下不可怕，可怕的是亡文化，如果一个国家、一个民族亡了文化，就意味着没有了道德，没有了价值，这个是中国古代知识分子，也就是士大夫最担心的，那么亡文化最关键的是亡什么东西呀，是亡经典，或者说包括这个经典在社会上，在这个文化潮流中到底还占有一个什么样的位置，在人们头脑中占有一个什么样的位置。 这个在人们的头脑中占什么样的位置，是通过他对经典的解释来实现的，我们说亡经典， 是亡了经典的解释系统，比如说《诗经》的第一篇，大家知道，啊，这个关雎，关雎现在的解释，男女之间的情歌，这个哪里是情歌啊，古代儒家的这套思想，这套解释系统认为，一个社会，一个历史最重要的开端是在家庭，而家庭的开端在夫妇，那么夫妇不正，如果夫妇之间的关系出了问题，整个社会历史全部要出问题，我们通过现在，从西方传进来这套解释系统，什么文学啦，什么民俗学啦，什么历史学啦，什么文献学啦，等等这些都是西方的解释系统，我们按照这个解释系统来读《诗经》的话，我们根本不知道孔子在讲什么话。 所以我总结您刚才所说的就是说，您认为由于这个解释系统的崩溃，所以导致现在的这个经典整个就失落了，在这个社会上已经没有位置了，我们这一百年来 四以后我们中国的知识分子，都站在西方自由民主科学这样一种解释系统的框架下，来看我们的历史文化和我们的中国文化，一看 左右不是，为什么，因为我们和他们的文化不一样啊，辛亥革命后，袁世凯窃取胜利果实，登上了民国总统的宝座。大搞帝制复辟。在思想文化领域，袁世凯大力提倡尊孔读经。正是在这样一个背景下，新文化运动的倡导者高扬科学和民主的大旗，对封建文化发起了猛烈的冲击。中国古代的教育，由官学和私学组成。私塾是中国历史上最重要的教育载体。在遭受甲午战争 ，特别是以八国联军攻陷北京为标志的"庚子事变"之后，中国开始模仿西方的教育制度和教育内容，1912年，担任国民政府教育总长的蔡元培废除了小学"读经科"，近代以来，我们中国自己的知识分子，对儒家文化的这种这个，具有一种反抗性的、破坏性的这种心态，五四当时的人物怎么说的呀，这个，当时的那个五四的那个国民党的元老，吴稚辉，他怎么说，他说 他反对传统很厉害，但是他仍然在读古书， 读线装书啊，人家就问，你反传统，你怎么自己也在看线装书啊，读古书啊，哎，他说我读古书不一，和你们不一样，我是搅粪，就是粪坑里面呀搅粪，把这个粪搅臭，你们大家闻一闻，你看这个古代经典还有什么神圣性啊。 当然鲁迅大家清楚了，古代的文化全部是吃人的，您认为说五四运动以来，这个一百年来吧，可能是中华文化遭到了最大的破坏，中华传统遭到最大破坏的一个时期，但恰恰是五四运动呢，让中国人有了民主和科学这样的概念，现代化这个路是从西方产生出来，然后向全世界辐射，向各个民族、各个文化中的人辐射，，我们就发现，其他的民族也在走现代化的路，也想走，也意图在走，但是我们发现他们在走现代化的过程中啊，他们没有一种非常极端的态度，也就是我们五四心态，五四的全盘否定传统的心态来走现代化的路，中国是个特例，五四知识分子啊，他们在西方文化的这种冲击下面乱了阵脚，这个产生了一种极度的消弭，产生了就说对自己的文化完全丧失了信心，最后走上全盘反传统，全盘反啊，所有的都反，就出了问题，一直到文化大革命。中国这一百年来到现在，我们的文化是什么，我们的传统是什么，我们不知道了。 主持人：您理想中的这个复兴中国传统文化，到底就是那个理想状态应该是什么样子的？ 蒋庆：我的理想状态就是你说的，中国人的理想，中国知识分子的理想，中国这个文化的理想就是要太平大统，就是要实行王道，而王道的根本特征就是要在国际关系中建立道德，以德服人，这个是大的理想，现在国际关系是以力服人啊，，我们讲这个理想的时候，大家可能会笑，你太远了，你迂腐，对不对？现在大家都比这个东西的时候，你讲道德，对不对，太迂腐了，但是我们又说回来，人类没有理想，没有追求，没有价值，这个人类还有什么意义。 主持人：如果要是蒋先生生活在康梁时代，生活在上个世纪初，面对着各国列强的入侵，我们自己天天念叨着这个仁义礼智信，人家不跟你讲这一套啊，那我们不可能是做一个谦谦君子，伸出脖子任人宰割啊。就是您心目中理想的回应应该是什么样子的？ 蒋庆：西方的文化在历史中，我强调是在历史中没有给人类希望，我们通过西方文化看不到人类有希望，西方的希望是放在末世，放在上帝审判的时候，但是我们中国人要看到历史中有希望，我们是中国文化，所以就涉及到这么大一个遥远的希望，我们这个希望怎么实现，那么我想到第一步就要复兴我们的中国文化，，用我们的中国文化，用我们的王道理想去改变西方文化中的社会达尔文主义的规则，从哪里开始入手，那么就从儿童读经开始入手，儿童读经是复兴中国文化的第一步。 主持人：那你是寄希望教这些小孩子，就是说从精神层面上来讲啊，他们的这个精神价值到底是民族的，还是世界的，你是教他做人，还是教他做一个中国人？ 蒋庆：什么叫做中国人，中国人有特定含义的，不是说我们有黑眼睛，黑头发，黄皮肤，我们就是中国人啊。中国人是按照中国的文化教养、熏陶出来的人，我们的血液中，我们的心灵中，这个我们的灵魂中灌注了我们六千五百年来的文化，我们所做的判断，我们的基础，都是以我们这个文化作为基础来做判断的，一个美国人他可能标榜自己，我是个自由主义者，我是按照我的理智来自由的判断的，不是的，他是站在他的文化，他是按照西方文化的标准来做判断的，所以我们的儿童读经，我们培养的是中国人。 主持人：但是您觉不觉得我们现在这个社会，当年这个儒教经典所依赖的那种社会制度，尤其像家族宗法啊，这些社会基础，它已经不存在了，所以现在还期望说以后儒家思想能够成为一个社会的主导思想，这是不现实的。 蒋庆：儒家这套文化，它讲的是，刚才我们也讲的，它讲的是常道常理，它讲的是人，社会，宇宙，天下，宇宙的这些永恒不变的价值，这个不会过时的，比如刚才我们说了，仁义礼智信会变吗？在农耕社会要有仁义礼智信，在家族制度下，仍然要讲仁义礼智信，在现在这个工商社会，你仍然要讲仁义礼智信啊。 主持人：您这一套丛书12册 ，计算起来大概有十几万字对不对？ 蒋庆：对，10万字， 十万字左右。 主持人：十万字左右 ，那是一个多大的背诵量啊，我估计很多家长会觉得孩子承受不了，觉得这又是他们的一门负担。 蒋庆：那我说了，如果我们经典教育可以进入体制 ，就没有这个问题了，你有时间的保障 ，你一个星期每周有两节课，你和数学一样的 ，和语文一样的，你还有什么压力啊。 主持人：恰恰是因为您发起了这个运动，并且呢希望通过一些官方的机构，把这个读经从一种提倡读经变成一种教育的制度。那也有人就指出说，其实呢这已经从提倡读经，就超过了提倡读经，变成了强制读经，或者叫钦定读经。所以有人觉得说，这里边有您自己的个人目的，我不知道您对这些反对的声音会怎么看？ 蒋庆：经典教育，儒家经典的教育，是中国两千多年的教育，到今天，在我们的这个国民教育中把它取消了，而给我们小孩子那么大的压力去学那些另外的东西，该不该学，我们不评价，那么最起码你不公平啊，你为什么不把我们这两千多年，一直教育我们小孩子的这些经典内容，不放进国民教育体制啊，在民间推广是没有保障的，愿意读就读，不愿意读就算了 ，对不对/要进入体制才有保障， 时间， 师资， 经费等等的保障，这样才会有效果 ，效果才好，这个诉求你说有什么我自己的动机没有，当然有啊，我的目的就是中国文化的复兴，这就是我的动机，如果没有这个动机我搞这个事干什么，这个就是我最大的动机，就是说 儿童读经是中国文化复兴的第一步。 主持人：您在这套书出版发行之后有没有考察过，一个是就是这一套诵本已经卖出去了多少册，再有就是现在的这个三到十二岁的小朋友，有多少能够把它们全背下来。 蒋庆：我没有，因为我只是编。 (责任编辑：admin) |