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——访著名历史学者葛兆光  葛兆光教授在给粉丝签名。 二平 摄 初见葛教授，他身穿简单的白衬衫黑色长裤，慢声细语，不苟言笑，看上去很严肃，更像是一名普通的上海居家男人。可是，从他的学术研究中，你会发现他是个“另类”的思想者。借着葛教授来深圳参加读书月主题活动“读书论坛”之际，深圳特区报记者就中国古代人如何看世界、欧洲如何看古代中国、“盛世的平庸”以及从周边国家看中国等问题请葛教授谈了他的看法。 中国古代的思想具有高度统一性和稳定性 记者：近来你对古代中国地图做了一些研究。中国哲学的至高点在于“道”，但中国的道，像一个不变之道。其天道，表现为“天不变，道亦不变”；其地道是，“普天之下，莫非王土”。天地之道，或天道地德，都不能动，人们将怎样准确描绘世界？ 葛兆光：地图是对空间准确描述，但人们对空间的想象会渗透其中。古代中国地图表现出跟别的国家不一样的观念，是有它的思想支撑的。所以我收集地图主要不是那些准确表达的地图，恰恰是不够准确表达的地图，借此探求藏在其后的深刻原因。 记者：古代中国对天地的描述，官方意识极浓，大的地图都是进士、状元出身，或巡抚高官来主编的。在浓厚的官方意识中，地图失去它的原貌，尤其是重“天下”，而小“世界”。 葛兆光：为什么不用准确的地理知识描述实际，而是通过观念和想象来变形，这证明了一个问题，知识和思想并非是齐头并进的。有人认为，“科学发达，思想也发达”，至少在中国的地理实践中，并非如此。古代中国一方面想象自己占有最大空间，另一方面，对世界漠不关心。“世界”是从佛教中来的概念，但古代中国主要是讲“天下”。 记者：外部世界对中国的影响，并非始于晚清，为什么汉唐以来不断介入中国的异域知识与思想，动摇不了中国的传统观念？ 葛兆光：中国和世界，很大的不同在于中国的思想一直是连续而超稳定的。它来自三方面的保证，一是，经典文本始终不变，比如“四书五经”，代代传承下来；二是，经学得到皇权的支持，其存在就有合法性与权威性；三是，思想和经典文本作为考试、科举的标准，被制度化、常识化，并通过风俗化渗透到民间，有巨大的稳定性。 记者：宋以后，日本就有了借佛学之说，不以中国为世界中心的想法，比如《南瞻部州图》，而这种说法，到了中国却仅在宗教文本中出现，官方并没有把它引入地理学，这似乎证明王朝的世界观有明确的选择。 葛兆光：古代中国一直把自己认知的关怀放在第一位，有“天下中央”、“天下共主”的思想。这种思想受到两次特别大的冲击，一是佛教的传入，二是明清之后西洋化。这两次恰恰都和世界观念有关。南北朝时有过关于世界中心的争论，但这种争论没能兴起大浪，到唐初就消失了。明清的西洋化，确实冲击了古代中国人的世界观，但也很快又被消解。这跟古代中国的政治体制无法分开，中国的“政治力量高于宗教力量”，任何宗教思想，还有科学思想，要想在中国落地生根，都要置于皇权的控制之下。 中国和欧洲是两个不同的思想体系 记者：你说过“知识的变动是思想变动的前奏”。如果说，东西方在春秋时代，共处过文明的时间轴线；那么，元末明初，东西方文明，再次处于新的文明萌动期，但为何在元代又一闪而过，而没有进入所谓“文艺复兴”？ 葛兆光：蒙元时期确实对欧洲、中东，甚至我们猜测北非都有过重要影响。当时人们对世界的认识丰富了，但是这不能够说明他们的思想也丰富了。在汉人的观念里，对世界的看法基本没有大的改变，冲击是有的，但从思想史的角度讲，变化不大。至于“文艺复兴”是从欧洲的历史和文化角度提出的，“文艺复兴”是欧洲超越中世纪神学控制，从古希腊、古罗马找到那种断掉的文化和传统，而中国的文化传统一直没有断，也不存在中世纪。中国无法“复兴”的问题，恰恰是古代儒学的知识、思想观念有很强的存在感，新思想难以介入。 记者：欧洲对知识的控制有两个系统，教皇和世俗国王。它不像中国对知识体统的指控那样高度统一。这是否为他们进一步科学描绘世界提供了条件？ 葛兆光：欧洲知识同政治的关系不大，却与宗教关系很大。随着“文艺复兴”的发展，世俗国王在不断蚕食教皇的权力，对教皇有越来越大的离心力。世俗国王的权力靠的是财税，因此，商人崛起后，就形成国王、教廷、商人或市民三足鼎立，任何一方都很难控制住对方。而在欧洲，宗教本身就有传播知识的一些教育功能，我想，正是这种功能恰恰支持了知识从宗教里脱离出来，尤其是１５世纪大航海时代的到来，需要更新知识。 记者：“文艺复兴”时期，欧洲认识中国、描摹中国的时候，一直很“美化”中国，这是一种什么心理，是否是商业心理在驱动？ 葛兆光：“文艺复兴”时期对中国的美好想象是跟他们自己的改变有关，有利益驱动在里面。他们认为，东方已经有美好的存在，我们也应该发展。现在很多人有一种说法，明清时代的江南经济跟当时的英美等国差不多，这种说法我们可以同情它背后的道德动机，但是从历史事实上讲，还值得考虑。明清时期经济即使发达，也仅限在江南地区。 记者：在《中国思想史》中，你提出了“盛世的平庸”概念。如从认知世界的角度看，康乾盛世，不仅思想平庸，而且是“很坏”。一方面是文字狱束缚思想，一方面是封锁新知传入。 葛兆光：我书中的“盛世”原指“盛唐”，那个时代是唐帝国最富有，最繁华的时期。尤其很多观念冲突都得到和谐处理。比如，佛教统一化、道教合法化，儒家经过分裂也得到统一。整个社会出现歌舞升平的景象，思想在这种情况下，缺乏发展的动力。政治已经把知识归纳了，因此，很多人便去写诗，而不研究思想问题。明清也有其“盛世”，但与唐不同，它不是由于富有繁华多民族关系融洽而形成的，它更多的是统治者采取高度的管束形成“秩序井然”的局面，这时的“平庸”，不是不去想，而是不敢讲了。“盛世的平庸”，让我们更关注“乱世”的“思想的黄金时代”。 研究思想史需要打破将西方作为唯一标准和尺度的框框 记者：“什么叫中国”现在成为一个新的学术问题，你的学术思路一直都很另类，这方面你有什么新的研究？ 葛兆光：中国历史也可分为两段，一段是以自我为中心；另一段是明代中后期，新的世界观的进入；而真正的改变是在甲午战争之后，开始以西方为背景来打量中国。也就是说，无论中国是在什么阶段，是保守还是开放，都是在西方认识的背景下观察的。我现在主要做一个课题是“从周边国家看中国”，即利用日本、朝鲜、蒙古、越南等国家的历史、资料来重新界定中国人当时的思想。 记者：用西方标准看待中国，最大的问题在哪里？ 葛兆光：过去在很长时间里，虽然是用中国的资料，但评价的尺度和标准都是西方的。而我们和西方的思想有着很大的差异，长期以来当作比较镜像的西方，似乎只是一面朦胧含糊的铜镜，虽然看得见整体中国文化的轮廓，却看不清具体文化中国的细节。 记者：借助这些周边国家的眼睛，我们看到的东西有何不一样？ 葛兆光：我们以前经常会忽略，感觉他们是和我们一样的，并且是在我们的影响下，但深入研究你会发现，他们和我们不一样，从他们的资料上可以看到“过去很陌生”的中国。比如从越南到北京，要经过中国很多省份，且每一个地方都不同，这个过程中，他们对中国观察的范围、视角和描述也不同。再比如，我们一直认为在清朝，满汉矛盾得到有效的解决，但是根据日本人、朝鲜人资料记载，当时满汉的关系还不是很好，这也为我们研究为什么到了晚清出现“驱除鞑虏”口号提供了一种新的线索。 记者：从周边国家看中国角度是如何产生的？ 葛兆光：长期以来，中国周边各个区域对中国有不同的认识，而这可能恰恰是很多面使中国自我认识更加准确的镜子。这些年条件好了，可以找到一些国外的东西，发现他们资料中出现的东西和中国自己的描述并不完全相同，因此我们希望增加认识中国新的角度。这方面目前的成果有我们从越南图书馆、越南汉文院收集的资料中整理了《越南汉文燕行文件集成》２５册。这里面包括了实录、传闻、想象等等。 结语：有学者指出，中国从传统走向现代，最主要的转化是三方面，即思想观念、外交体制到政治制度。而中国从传统走向现代的过程中，也面临在传统之内重新诠释和理解经典的问题，这是葛兆光教授非常关注的。在与他的对话中，我们能体会到，在中国重建自我认识的时代里，需要有多面的“镜子”来反映中国古代的历史原貌和本来面目，并以此为借鉴，使古代中国也成为现代中国的一面“镜子”。 葛兆光：著名学者，复旦大学文史研究院院长、博导。主要研究领域为古代中国宗教史、思想史、历史学、专门史及历史文献学。主要著作有《禅宗与中国文化》、《道教与中国文化》、《汉字的魔方——中国古典诗歌语言学札记》、《唐诗选注》、《中国禅思想史——从６世纪到９世纪》、《葛兆光自选集》和《中国思想史》等。（■ 深圳特区报记者 梁二平 尹春芳） (责任编辑：admin) |