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时间：2009年12月24日 地点：上海复旦大学文史研究院会议室 对话嘉宾: 艾尔曼 美国普林斯顿大学历史系与东亚系教授 朱政惠 华东师范大学历史系教授,海外中国学研究中心主任 葛兆光 复旦大学历史系教授,文史研究院院长 王俊义 国家清史编纂委员会特聘专家、原中国社会科学出版社总编辑 王俊义： 尊敬的艾尔曼先生，尊敬的朱政惠先生，各位新闻界媒体的朋友： 首先十分感谢艾尔曼先生、朱政惠先生，在百忙之中应邀参加这次对话，我感到很荣幸的是，我的老朋友艾尔曼先生，我们相知相识近30年，80年代初我们就相识，后来他又邀请我去讲学，我的学生也读他的博士。 艾尔曼先生是美国当代著名的中国史专家，著作很多，他的一些代表性著作，《从理学到朴学：中华帝国晚期思想与社会变化面面观》、《经学、政治和宗族：中华帝国晚期常州今文学派研究》，乃至最近出的《中国近代科学的文化史》都是大家所熟知的，特别他又是《剑桥中国清代前中期史》第七章的作者，目前又受教育部的聘请，作为长江学者在复旦大学讲学，所以这次他应邀参加这次座谈对话活动，我们感到非常高兴。 朱政惠先生，虽然初次相见，但是相闻已久，他的著作我都拜读过，近年来他致力于海外中国学研究，写过不少著作，而且还写了评介美国中国史研究的专著，这次座谈的话题他是很有发言权的。 我自己曾长期在中国人民大学清史所工作，1991到1999年调到中国社会科学出版社。我在工作期间，在前人的基础上主持过《剑桥中国史》的出版编辑工作。最近受委托和于沛先生终审《剑桥中国清代前中期史》,这部书又是国家清史编委会编译组组织编译的，现在这部书已经翻译编辑完毕，明年初要出版。所以在出版前期借艾尔曼在上海讲学开这个座谈会。 今天主要发表宏论的是艾尔曼先生、朱政惠先生，我们出版社不过给两位专家搭建这个平台，请他们发表高见.我想先从我的工作角度提供一些背景资料，为了大家更好的了解。所以先简单的说一下中国社会科学出版社与《剑桥中国史》系列丛书。 大家都知道，由费正清教授、崔瑞德教授主编的《剑桥中国史》系列丛书，是反映当代西方研究中国史最高水平的巨著，可以说是西方中国史研究的权威性著作，它问世以后，受到学术界的广泛好评。中国社科出版社作为中国社科院直属的一家出版社，以出版社会科学、人文科学领域的优秀学术著作为特色，既然《剑桥中国史》有这样的价值，理所当然应该组织出版。1978年这套丛书的第一部《剑桥晚清史》出版后，我们很快组织翻译，1985年出版了这部《剑桥中国晚清史》。接着陆续出了剑桥《隋唐史》、《秦汉史》、《明代史》、《辽西夏金元史》、《中华民国史》、《中华人民共和国史》，前后出版了11卷之多。 2002年《剑桥中国清代前中期史》原版书出来以后，我们很快组织国家清史编纂委员会编译组翻译这部书。这部书的译者多数人既是研究清史的专家，同时也精通英语，他们经过几年的努力，已经翻译完毕，而且编审完毕，现在正在做后期的工作。估计在明年二三月份要出版。所以出版前在这里与作者之一的艾尔曼交谈，最主要的是加强学术交流。 为了讨论的方便，我把《剑桥中国清代前中期史》的大致情况说一下。这一卷书由艾尔曼先生的同事，美国普林斯顿大学资深教授裴德生先生主编，全书以导论为先驱，共分十章，后面有一个附录。导论的题目是“承旧开新”，他对清代前中期史在中国历史上的地位做了精辟的论述，承旧是指清承明制，清在很多方面是明代的延续；开新是指在晚清之前中国人口众多，疆域扩大，在这个广阔领土上养活3亿多人，如果没有在生产力上、政策与体制上各个方面都要有很大的发展和开新，所以叫承旧开新。 下面的十章先从纵的方面，第一章讲了1644年以前的清朝开国的历程；第二章顺治朝；第三章康熙朝；第四章雍正朝；第五章乾隆朝。时间界限，晚清史从1800到1911，这一卷时间界限是1644到1800。前面五章纵向讲了清朝重大的事件，包括对各个皇帝的评价，他们在中国历史上的地位。接着五章从横的方面，比如艾尔曼先生讲清代前中期士人的社会角色，另外各章讲女性、性别、家庭、婚姻，有的讲清代社会的稳定与变迁，最后一章讲清代的经济发展。这部书纵横两个方面用将近百万字的篇幅，把清代做了立体式的勾画。后面的附录有1000多种参考书目，里面的材料很多，所以说内容是丰富的，全书可说是清代历史的立体式画卷。 下面介绍一下作者。《剑桥中国史》在编写的体例上往往由一位资深的、权威性的教授领衔主编，所以总主编就是费正清先生，在总主编的总筹划下面每一卷又有一位主编，各个卷每章的作者都是这个领域有专门研究的专家，《剑桥中国清代前中期史》也同样贯彻这个惯例，由裴德生先生主编。如果说从二战以后，美国中国史研究的兴起和发展，费正清先生作为第一代，费正清先生的一些大弟子列文森、芮玛丽、史华慈作为第二代，这一卷的作者大多数都是第三代的美国学者，或者是第四代，都是活跃在美国当代学术界第一线的一流的学者，也是自己所承担章节这个领域有着丰厚学术积累的作者，所以他们有广阔的视野来编写这一卷。 同时《剑桥中国晚清史》1985年出版距现在已经有20多年了，这20年国内外学术界日新月异，从研究的框架、理论的指导、研究的方法、材料的运用都有大的发展，都有新的开拓。所以这卷书，在很大的理论框架上，由上世纪五六十年代费正清先生的“冲击反应论”的模式，列文森的“传统与现代”的模式，转向 “中国中心观”的模式。“中国中心观”也不是说世界以中国为中心，而是研究的视角上站在中国人的角度，深入探讨中国社会内部的发展和变化，寻找内在的动因，这个已经成为美国当代学界的主流地位。这一卷书充分反应了这个动向，所以今天的主题是“美国中国史研究的新动向与新趋势”，副题是兼谈《剑桥中国清代前中期史》暨《剑桥中国史》系列丛书出版意义。 刚才王磊先生讲，国家正在集全国之力，包括港澳台的学者都在参加清史的编纂，这个时候出版这本书更有其现实意义，所以我就先介绍一些背景资料。为了对话的方便，我们事先与两位嘉宾通了气，大致围绕几个问题：1.《剑桥中国史》系列丛书的整体评估;2.《剑桥中国清代前中期史》的内容特色、价值取向，同时也要实事求是探讨如何评价“中国中心观”和“冲击反应论”;3.美国中国史学研究有什么新的动向，中国跟美国在清史研究有什么不同的特点等等这些问题进行对话。嘉宾可以就这几个问题多发表意见，也可以就这几个问题的一两个问题发表意见，或者在这问题以外有其他问题也可以畅所欲言。 （葛兆光教授来到会议室） 我们热烈欢迎葛院长在百忙中亲临我们的活动!也感谢他为我们这次活动提供的场所. 先请艾尔曼教授,朱政惠教授讲，葛兆光先生是研究思想史的大家，他的著作大家都熟悉，今天能有机会光临会议，也请他发表高见。 我的引言性的学术背景就介绍到此，谢谢大家！ 艾尔曼： 大家早上好！ 我只是《剑桥中国史》的作者，不是编者，对编撰的事情知道一点，不是很熟悉，我今天讲的是美国中国史研究的新的方向，跟以前的费正清的剑桥史方向不太一样。费正清是50年代、60年代研究中国的，其研究的根本就是当时的中国为什么失败，洋务运动为什么失败、辛亥革命为什么失败，为什么是共产党成功，等等。费正清自己是以中国经济方面的、政治方面的、文化方面的、社会方面的落后，都没有前途的方面做研究。这反映了那个时代对中国进行研究的看法。 我们现在做新的《剑桥中国清代前中期史》，不是以中国为什么失败的态度来分析的，而是对康熙、雍正、乾隆为什么成功，为什么中国在18世纪是了不起的，甚至英国也要模仿中国的，这方面是我们要了解的。清朝从清初一直到乾隆末年为什么版图扩大了，包括满洲、蒙古的一些地方，新疆的地方，甚至包括西藏，那个时候英国等其他国家都是在海上扩大地方，中国是在大陆里面扩大的。这方面是我们需要多多了解的，中国在18世纪是世界上领先的国家之一。 19世纪情况不太一样了，跟19世纪《剑桥中国晚清史》态度有点不一样。费正清的剑桥史跟我们的态度不但不一样，甚至有冲突，虽然剑桥史是通史，但是有冲突所在，因为时代不一样。他们做的是80年代反映50、60年代的研究，我们做的是20世纪初期反应映90年代的研究。大家可以看出，美国学术界有很大的转变，年轻的研究生虽然很尊敬他们，他们是前辈、是老师，但是后辈也可以和可能超过他们。 费正清那个时候因为资料的限制，不能到贵国来，费正清的学生都是在欧洲、美国、日本、台湾找资料的。而我是可以到贵国找资料.我研究的第一本乾嘉学派的考据学是到日本去的，没有到中国来，那个时候美国人不太了解考据学。第二本是常州今文学派的，是非得到中国来的，因为常州的资料在江南、北京，资料都非常丰富，所以开始利用中国国内的资料。这方面从剑桥史的各篇文章里面可以看出来，费正清都是用外来的资料来分析问题，后来开始使用中国国内的资料。这可能说是剑桥中国清史第一部晚清和第二部前清不太一样的地方。 还有鸦片战争的问题，你们认为中国近代史自鸦片战争开始，但是我们不是那样看重1840年，我们了解这个问题，也觉得鸦片战争很重要，但是觉得在当时的时候，鸦片战争对国内不是那么重要。认为鸦片战争是近代史的开始是后来的，是清朝末年民国初年就觉得近代史从鸦片战争开始。我觉得，虽然鸦片战争是重要的，但是19世纪最重要的事情是太平天国，太平天国时期清朝是非常困难的。鸦片战争解决了的事件，只是开了一些海港，上海、宁波、天津，影响还是有限制的，影响中国清朝全朝廷的也是有限制的。太平天国差一点就让清朝崩溃了，而西方是支持清朝的，在上海等其他地方对付太平天国，死掉不知道多少人，可能有200万的人死掉了。跟太平天国比起来，鸦片战争规模很小，所以我们认为在近代史上大概是中国鸦片战争以后太平天国比较重要。 还有一些人觉得，中国近代史时限应该把范围扩大，甚至于明朝末年的时候经济发展和全球的贸易情况已经很清楚了，那个时候已不是资本主义萌芽化的问题，那时候中国有很多融资、贸易，西方人、阿拉伯人都到中国，那时全球的贸易也是依靠中国的。受鸦片战争影响，后来改变方向，因为鸦片的关系，钱不是到中国来，都到欧洲去了。中国与全球的贸易关系不止是19世纪开始的，明朝末年就已经有影响了。 这方面王俊义先生的学生赵刚在美国写了一篇博士论文，描写康熙对贸易的看法，康熙是比较开放的，不只是满足，而是支持，甚至他们和俄国、日本开展直接的贸易关系。而因政治的情况不是直供的关系，俄国派人到北京来，也是为了做贸易。那个时候没有直接国际关系，是靠宁波长期的贸易关系,这点是非常重要的，康熙皇帝也是支持的。清朝18世纪已经开始开放了。19世纪这个情况改变了很多，我们要重新从18世纪历史脉络来分析19世纪。 可能还有一些话能说，但是我已经说得太多了，下面请朱政惠先生讲一下。 谢谢大家！ 朱政惠： 尊敬的王俊义教授，尊敬的艾尔曼先生，尊敬的葛兆光先生、王磊先生： 今天很高兴来到这里参加这个对话会，我也是有点紧张，因为在我面前三位都是大师级的人物，王俊义先生是清史方面的名家，原来是中国人民大学清史研究所的所长，艾尔曼先生大家非常了解，著名的国际上的清史研究的人物，葛兆光先生也是思想史方面的权威。 今天主要本着学习的态度，特别有这个机会了解国外的清史中国学的研究动态，了解国内清史研究的状况。今天的话题主要围绕《剑桥中国史》和《剑桥中国清代前中期史》，刚才王俊义先生已经把整个基本情况介绍了一下，艾尔曼先生也把整个编纂的动机也介绍了一下，我主要想从中国学者的立场谈谈我对前清史的印象。因为我曾经到美国呆过一段时间，把全美国的东亚所都跑了一圈，接触了一些学者，同时又是中国清史编纂委员会要求我做一些工作，为此我专门写了关于美国的清史研究状况的调查报告。在这过程中特别了解到裴德生主编的前清史，对这书的情况从我个人的角度谈几点想法。 一、前清史我认为是美国学者对前清社会的重要的研究。刚才王俊义教授已经把整个框架性的分析做了介绍，是从纵线和横线来展开研究的。纵线主要从女真到皇太极的建立，王朝的过程，以及顺治、康熙、雍正、乾隆几个朝代的发展，包括对他们的政治统治、疆域变革、战争军事的探讨。横断面主要包括对社会精英、士人、文人文化、科学机构、家庭性别、社会变更、帝国财富、帝国经济的研究。这个纵向和横向的描述基本涵盖了前清历史的主要方面，特别是有些探索是相当深入的，包括艾尔曼先生的那一章，以及女性方面的研究都是非常深入的研究。 二、这本书是集中了中国清史研究的精兵强将撰写的，作者都是这方面的权威的作家。第一章陆西华，夏威夷大学的历史系教授，精通汉语、满语、日语、德语、法语，结合各种语言，主要研究中国近代少数民族问题，满文专家。第二章邓尔麟教授，麻省大学阿莫斯特分校历史与东亚语言文化系教授，主要是对顺治的撰写。第三章康熙部分由史景迁先生撰写，史景迁是非常著名的清史研究专家，他写过博士论文《康熙与朝廷》，撰写过《康熙自画像》，对他来说这个是轻车熟路。第四章雍正是曾小萍，曾小萍长期担任哥伦比亚中外研究所的所长，在清史研究方面是非常权威的，主要是讲雍正王朝的情况。第五章由伍德塞德教授写的，他现在加拿大。我在美国哈佛大学期间曾经查阅过史华慈档案，在这个档案中发现他和伍德塞德交往是很深的。我从他们的交往信件中发现，一开始史华慈是挽留他的，但是从日本访问回来，发现伍德塞德已经走了。所以他非常痛心的写了一封信，伍德塞德回了信说我只能做这个选择，他确实是哈佛大学非常棒的学者，这一章被认为是最强的一章。第六章是柯娇燕写的，也是比较有权威的学者。第七章是艾尔曼教授撰写的。第八章是曼素恩，当前美国女性、性别史方面研究的专家，她的文章已经翻译过来了。第九章就是罗威廉。第十章是马若孟，斯坦福大学的教授，也是美国相当长一段时间来对经济研究非常有分量的大学者。从这个作者阵容来看，很明显是集中了美国关于清史方面最强的队伍来谈这个问题。 这里有一个问题，主编裴德生（普林斯顿大学的教授）在引言中谈到，这本书一开始的计划、策划全部是魏斐德，然后转到裴德生，为什么转到他的手里？ （艾尔曼： 开始魏斐德跟费正清合作，后来费正清的意见和魏斐德意见不一样，觉得要分开。费正清编晚清史，魏斐德编前清史，因为他是社会科学院的院长。） 说明这本书的确定是魏斐德，魏斐德在前清研究方面是绝对大师级的人物，提纲是他定的，大部分著作撰写人员也是魏斐德定的，从这点来看,这本书的著作人背景是很强的。 三、这本书图表并用，内容详细，特别是满洲文献的应用，这也是非常重要的。因为中国史书特别强调表的应用，郑樵认为“《史记》一书，功在十表”。中国人是讲究表的应用，是因为它能非常简略、又非常精到的把历史过程表述出来，包括艾尔曼很多关于科举制的表述都是用表格表现出来的。还有图的应用，也是中国传统史学强调的，叫 “索像于图，索理于书”。前清史的书里表有15张，图有12份，还有地图放在里面，对我们了解前清时期疆域情况是非常有帮助的。表、图的巧妙应用，说明作者的研究功力。 还有一个特点，满文文献应用的问题，这是一个非常重要的问题。现在美国新清史研究的很重要的特征就是满文文献的应用，而以前一些研究可能汉文文献用的比较多。但是清中叶以前，包括官方的文书基本都是满文的。所以如果把满文一打开，可以发现很多重要的问题出来。这里面本身有陆西华教授、柯娇艳教授都精通满文，尤其是陆西华教授强调满文是比较重要的。 四，我把前清史和晚清史做一个大体的比较，然后发现所体现史学的发展方向。我查了一下晚清史有上下卷，上卷1978年出版，下卷是1980年出版。上卷作者有弗莱彻、魏斐德、费正清、孔飞力、刘广京、郭廷以、柯文，他们研究的主要是关于1800年前后亚洲腹地、清王朝败落的根源、广州贸易和战争、条约制度的形成、太平军叛乱，以及中外关系，清朝与蒙古、新疆、西藏的关系，包括自强运动和基督教传教运动，等等。下卷作者徐中约、郝延平、刘广京，张灏、詹森，以及日本的市古宙三等等，他们主要研究晚清的对外关系、中国人对西方的看法、西北与沿海局势、1890到1898的思想变化和维新运动，以及有关1901到1911年政治和制度变革等等，还有巴斯蒂的社会变革潮流问题的研究。从这两卷的作者和研究的课题当中，再和现代的前清史的作者和课题研究比较看，我感觉有三个差距。 第一，晚清史基本是第一代和第二代的中国学专家撰写的，但是前清史基本由第二代和第三代的专家撰写，实际体现了前后更替的过程。这两本书的时间差距是1980年到2002，基本是以新一代的学者为主撰写出来的，体现了新的研究问题，新一代的观念。 第二，晚清史的内容是以政治、军事、经济、外交为主的探讨，也就是费正清的研究特色，大线条、大板块的探讨。转到前清史很明显的，除了政治、经济、外交的探讨以外，深入到社会基层、家庭、边远地区、民族问题、思想意识形态，这个变化也是非常大的。 第三，从作者队伍的情况看，晚清史的作者队伍是全球性的，包括有日本、法国、中国香港和台湾的作者。但是在前清史的队伍中，除了伍德塞德以外，基本都是美国人。 （艾尔曼： 前清史应该有两本，第一本已经出来了，第二本是中国清朝的时候与东亚的事情，文章都已经集中起来，整理好了，再过几年可以出，主要是研究这个问题，时间范围还是1644到1800。） （王俊义：这是艾尔曼先生提供的新信息，之前我们不知道，原以为拿到的版本已是1644到1800，是完整的。这次来后从他那了解到，他也参与了另一卷章节的撰写，才知道前清史还有下卷。） （艾尔曼：我写的部分是那个时代日本跟中国清朝学派有什么关系的问题。） 我的看法是，前清史以美国为主的作者队伍，更体现了美国的中国学家们发展到能够展开自己对前清史的研究。 第四，这个研究当中很明显的是，从研究晚清时的上层人物、精英人物、制定大政策的人物的研究，转向基层的生活，少数民族等问题的探讨。对这些很具体问题的研究，本身就意味着史学研究的趋势。我想，《剑桥清朝前期中期史》是不是可以认为是美国的清史研究，或者说是美国中国历史研究变化的标志性的著作，意味着美国在这方面的研究发生了比较重要的转折，这是我的想法。 （艾尔曼：《剑桥中国史》其实是美国中国史，剑桥大学搞中国通史的人比较多的是美国的，60年代到80年代，美国的汉学家对中国学研究是很流行的、很拔尖的，现在欧洲也有比较多的人研究，德国、法国等国家都有，但是80年代、90年代以后美国在这方面的研究，是靠前面一点的。） 如果研究美国中国学，我们可以看到更加值得研究的问题。我们注意到，这本前清史引起了有关方面的重视，学术反馈也是比较多的。我查了一下，其中有两篇评论是比较值得关注的，一篇是卜正民写的，发表在《国际历史评论》2004年12期上，这个评论写的比较长，对每一个学者的贡献做了分析。他认为，《剑桥中国清代前中期史》是迄今为止关于19世纪前清史研究最好的著作。 还有一篇是欧立德写的，发表在《亚洲研究》杂志2005年11期，他一开始就讲，这本书是我们长期等待以后所等到的一部集大成的著作，这部书酝酿达40年之久。这本书更重要的是集中了美国清史研究的学者，叙述和分析都特别精彩。他特别称赞了陆西华建立在满语基础上对清朝开放时期成功的研究，认为伍德塞德对乾隆皇帝的研究是这几个朝代当中最好的，重申了艾尔曼教授关于科举制研究的重要的学术观点，表达了对他学术成果的特别赞叹和评价。 我的感觉是，中国社会科学出版社决定将这个重要的学术成果翻译到国内，是国内清史研究重要的事件，也是我们今后能够学习，取鉴学者观点的重要机会。 我先讲这些，谢谢大家！ 葛兆光： 我刚刚看到这部著作的目录，对我来说可能有点困难。我正好有一次跟别人谈，我们怎么样看美国的中国研究，我现在只能讲主标题，副标题关于《剑桥中国清代前中期史》完全没有资格谈。 我曾经接受记者访问的时候一再的强调，了解国外汉学、国外中国学的研究，首先要了解他们国内的学术背景和文化背景、政治背景，否则不能理解为什么选择研究这些问题，用这些方法。结果这个记者把我讲话的题目搞得很耸动人心，叫“国外中国学首先是外国学”，当然这个话不错，变得我好像把国外的中国学首先排除中国的样子，当然也不能怪那个记者，因为那个记者选这个题目是认为比较能够吸引眼球。 但是我还是要强调，如果研究国外的中国学，把它当做跟中国人研究中国同样的东西，这是不对的，必须要了解为什么，以及如何，由什么样的背景和心情在支持这个问题的研究。在我有限的了解里面，我觉得美国的中国学有两个事件是很重要的，一个是越南战争，从中华人民共和国成立到越南战争这一段，对这个研究的支持包括费正清、列文森的一系列著作。第二个事件是1989，就是前苏联和东欧社会主义阵营的改变，以及中国走向新的变化，这是导致了美国中国研究的很大变化的背景。 在这个背景里面一定要了解，为什么费正清、列文森有这样对中国的看法，他们看起来只是研究中国的历史，或者是晚清史，实际跟背景的问题是相关的。 1989年后，美国的中国学有很多变化，这个变化跟美国对中国和亚洲理解的变化有很大关系。 这是我讲的第一点，我们所有研究国外中国学的，如果不研究这个不能够体会他们。特别从技术角度，还要考虑到西方学术方法的变化，和关心领域的变化。比如说过去的政治史、思想史、外交史的兴趣如何转变。研究欧洲、美国的历史学界有什么新方法、新动向也要了解，像艾尔曼教授是在美国的大学里面教书，不仅仅跟中国的学者有来往，跟研究欧洲、研究亚洲、研究美国、研究本国的历史的人也有来往，学术是互相影响的。这是了解西方，尤其是美国中国学变化的背景，不仅政治，也有学术，一定要了解这个背景。 二，以我有限的了解，认为有五个方面变化很快，跟过去费正清很多研究方法不一样。 第一个变化，从历史研究的中心，从政治、外交的问题，逐渐的转向历史社会学、知识社会史，文化、语言等等的变化是有关系的，这个跟欧洲学派的转向是有关的，过去在费正清那个时代，政治、外交、经济永远是中心，后来就慢慢变化了。 第二个变化，整个中国史开始向区域史变化，这并不完全讲清史，我不是清史专家，我比较关心宋史，宋史很显然出现区域史的转向。过去一个统一的中国，后设的中国概念可能在他们那里已经出现问题了，他们更愿意研究区域史的东西。 第三个变化，受西方学术思想的影响，比如说过去男性为中心，很多人开始注意女性、性别研究，中国研究里面也是，刚才提到曼素恩等很多人都在研究女性，也就是说原来边缘的东西逐渐变成中心。 第四个变化可能是比较大的，对中心的消解和再建立，这个可能跟后现代、后殖民的理论有关系，大家也知道在中国也出现过，像何伟立的辩论，杜赞奇的辩论，还有历史三论的辩论，西方的中国学家受西方整个理论环境的影响，出现了一些运用后殖民主义、后现代的理论，包括怎么样确立并不是中国在16、17世纪是落后的，要讲中国在那个时候可能是世界的经济、文化的中心。包括彭慕兰的《大分流》，这些可能都是受到这些影响。 第五个变化，美国学界跟中国原来传统的历史研究有一个不一样的东西，逐渐的眼光向下，转向对下层事件、社会的研究，包括新的清代史的研究也会受整个美国中国学者转向的影响，是在整个转向里面的一个部分，而不是一个孤立的。 这是我要讲的第二点，要了解整个美国中国史跟中国不一样的变化，这个变化面很广，如果单抽出一个，不容易理解政治背景、学术背景，如果不了解是不能够解释这些东西的。 三，关于清史的看法。我们现在都知道新清史，新清史最简单的一个问题是，影响了后来的这批年轻的学者.新清史最简单的概括是，不再把清史看成中国的王朝史，而是看成一个更广泛区域的、多民族的历史。这个趋势不是清史单独的问题。比如说蒙元史，很多人反对用元史概念，认为应该用蒙古时代史，因为蒙古时代史可以超越原来传统汉族中国的界限，甚至扩大到到欧洲的地方。新清史也有这些问题，在最近这些年，欧美学者，尤其美国学者和日本学者联手，新清史的运动趋向是很厉害的。 它的好处是什么，第一章用了很多满文的资料，没有满文的修养是不可能做到的。甚至还有蒙古的资料，如果没有蒙文的修养和蒙古史背景不太能了解。甚至还有回疆，回疆本身区域在文化、语言、历史方面跟中亚很多东西是有关系的，所以要有很多中亚那边的知识。还有西藏的问题，藏文的资料、以及西藏史的研究，尤其是英国人对西藏史的研究也要注意。 其实他们研究的中心是不是汉化，背后的问题是不是中国史，是不是单纯以汉族为中心的中国史，这里面出现很多的新问题。所以新清史一方面在学术上带来很大的冲击，但是我能够感觉到，这个还不是真正影响到这部书的，这里面当然有一些人是新清史运动的参与者，比如说柯娇燕这些人参与了新清史的运动，包括陆西华也是运动里面的人。但是可以看到，他们在学术上对我们的影响，包括将要出版的《剑桥中国清代前中期史》已经带有新清史的很多成就。给我们带来一个比较大的冲击是，中国的清史研究是不是也要跟他们有能够对话的知识准备，是不是也拥有对中国过去研究比较少的，满、蒙、回、藏文献的支持。 这是好处，但是还要看到另外的问题，其实新清史并不新，老实说是旧清史。为什么是旧清史，在中国的晚清明初，日本明治大政时代，日本最早的东洋史就已经凸显对蒙、回、藏的研究。当时的日本为了改变中国中心，对于中国的政治和当时国家领土有一个新的解释，是有政治背景在后面的。意思是中国只是汉族中国，只是长城以南的中国。所以当时在形成日本现代东洋史的时候，已经把研究中心从单纯的汉族中国转向满、蒙、回、藏地区，也就是满洲、蒙古、回疆、西藏、朝鲜，还有越南、琉球、台湾。所以这个东西在100多年前就已经有了，已经成为日本的大趋势。 现在美国的新清史，一方面有新的学术推动力在，和新的学术增加的成分在；另外一方面也要看到，跟过去日本东洋史初期的关联性，这个关联性是很深的。在新的清史研究里面，中国学者要理解美国中国学和美国清史的变化，但是同时也要看到他们的背景，看到在中国怎么样接受和区分，以及坚持自己研究的立场。 最后我还想讲一点，在清史研究里面，我跟艾尔曼教授有一个共同关心的地方，如果要研究好清史，可能还要把眼光更放大，把整个东亚的东西放进去。刚才没有提到朝鲜，其实朝鲜跟清史有很深的关系，日本始终是影响清史重要的因素。我们一方面也认同，或者说欣赏美国新清史的东西；但是又要小心翼翼的区分它背后政治的背景，和它跟早期日本东洋史立场上的一致性。同时我们又要比他们更多的关注，当中国被拖进全球历史的时候，中国清史涉及的范围更大。这是中国学者很矛盾的地方，就是说一方面他们的新变化对我们有启发，另一方面背后带来的政治背景又要很小心，同时如何能够超越他们，能够做的更好，这是我们现在特别关心的地方。 所以现在讲，我跟艾尔曼教授经常会讨论，东亚朝鲜史、日本史，我相信他们在前清史的下册会讨论到这个问题，而中国学者要有自觉的意识去做到这点。 这是我的一些看法，我是临时抱佛脚。我觉得海外中国学的研究有两方面很重要，一方面要了解对方，了解他们的背景，了解他们的意图，也了解他们的心情，但同时要区分他们的问题意识和中国的问题意识。另一方面，也要看到中国海外中国学的研究，我们研究的目的是在同样的研究领域里面跟他们有一个友好的比赛，而不是只是介绍就好了。 王俊义： 谢谢葛兆光先生精彩的讲话，尽管他说临时抱佛脚，但是他以广阔的国际视野讲了五点意见，最后讲了自己的见解、分析了新的趋向，对今天研究清史都是很珍贵的意见。因为一会葛兆光先生和艾尔曼先生有一个重要的学术活动，过一回要离开会场，利用他们现在还在场的机会，与会的媒体有什么问题可以发问。 提问： 听了各位老师的介绍，这样一套丛书的出版是非常有意义的，从1985年《剑桥中国史》系列丛书翻译出版以来，对中国一代学者影响非常大。但是同时又有一些质疑，20年来《剑桥中国史》在材料、史料的运用上，有什么样的进步？ 作为媒体来说，我们做报纸很想知道《剑桥中国清代前中期史》这本书的学术价值的核心体现在哪里，包括这套书研究方法有什么新的突破？ 这部书定位相比以前的定位有什么转折性的、标志性的东西？ 我们在新史料的发掘上完备性如何？比方说根据新的史料发掘和翻译，有没有颠覆性观点的突破？ 最后葛先生说的，中西学者研究中国历史的差异和差距在哪些方面？ 艾尔曼： 谢谢你的问题，很复杂的一个问题。在方法上，刚才葛教授已经讲了，离开政治学的问题，主要分析朝代。现在有两个不同的文化史，我们用文化史来分析这个问题，需要一个综合研究的方法来分析这个问题，而不是政治的问题、经济的问题、社会的问题，也需要文化史的问题。 现在有两种文化史，一个以社会科学为主的文化史，以前搞社会科学的历史学家觉得社会历史有缺点，开始保留社会学要做一个新的文化史的方向。第二个以思想史为主的，以政治学为主的做文化史。这两个一个是内在分析，一个外在分析，现在两个都统一起来了，内在、外在都需要。 问题是，以社会历史为主分析文化史，还是以是社会史为主考虑文化史，是外在分析比较多，思想史是依靠内在分析比较多。现在在新的《剑桥中国清代前中期史》期里面，有些人以以社会史为主分析文化史，有些以思想史来分析文化史。 我自己是研究思想史，开始对科举制度有关系，大家都知道科举制度在唐朝、宋朝、明朝都有。我发现在剑桥史里面，无论是汉朝、宋朝、明朝都不提制度，没有把制度分析表达出来。我自己以思想史为主，分析外来问题，把外在的问题跟思想史放在一起。我自己搞经学史，离开科举制度不知道是什么支持制度思想史，经学是存在的就是因为科举制度支持，这个是分不开的。 有什么地方是突破的？外在分析和内在分析要统一，现在为止还没有完全成功。这方面科学历史家是非常先进的，一方面他们是专家，研究理论学说内在的知识，另一方面知识外在的资本主义理论学说和共产党主义的理论学说，有什么不同的组织、背景所在。所以研究科学史是内在分析、外在分析放在一起，做一个综合的研究，我们搞思想史、文化史，还是落后一点，但是还是要了解，要两个放在一起考虑比较全一点。 虽然你有三个问题，我这个例子可以回答这三个问题，我们需要考虑内在外在分析，中国国内是内在分析比较好，我们外国比较强调外在分析，但是都要依靠资料。第一部的剑桥晚清史完全是依靠外面的资料，国家关系的问题、帝国主义的问题，其他内在的东西，也许知道很重要，但是没有资料。我是研究外在的，研究常州学派的，这方面是需要你们的资料，你们的资料对我们来说不仅是对全世界的贡献，也对美国人、欧洲人的贡献很大。 新的资料出来了，新的刊物也出来了，历史家跟哲学家不一样的地方是，历史家会改变主意。哲学家自己有一个目的论，找出自己需要的证据；历史家也有自己的目的论，但是发现新的资料会有新的看法。比方说我研究科举制度的时候，发现明朝有很多和自然学说有关的策论，我们都以为科举是八股文，是没有用的东西，但是后来发现跟立法有关系，自然有关系，制度有关系，甚至是钱的问题，都是包括在内。现在又开始国内国外考虑第二个策论的问题，可能有对中国新的制度、思想、朝代背景新的看法。 我又莫名其妙地回答了你非常重要的问题，谢谢你。 葛兆光： 我帮艾尔曼教授补充一点，你的问题很直接，也是很好的问题。据我对美国学界的了解，和他们一些常用的做法，他们有三点还是值得我们注意的。 第一，我相信清代前中期史，和我们国内学者对清史的表述是不太一样的。过去基本按照王朝时代写，纵向的叙述多一点；他们这部书明显的前五章是纵向学术，后面五章基本是各个方面的横向展开的东西。这就说明从政治史为中心，逐渐转到社会、文化、族群、性别等这些问题，这个可能是很大的变化。 第二，他们关注清史的范围逐渐的从以汉族原来的中国为中心，开始更多的关注边上的事情，这个将来会体现出来，包括新清史更多的体现这个东西。我曾经概括过所谓现代历史学的两句话，一句话：时间缩短；另一句话：空间放大。时间缩短就是把原来传说时代斩掉，逐渐历史化，这是现代科学历史的方法。空间放大，因为历史的关联性越来越大，所以涉及的范围也很大，不仅是中国，包括中国边上的都要涉及到。他们清史的叙述空间比我们原来的要放大，他们会关注到像西藏、新疆，甚至新疆外面的地方，内蒙古、外蒙古、朝鲜等等。 第三，在我们没有看到这本书以前，大体可以判断一个东西，它一定会给我们更多的提供全世界范围内其他国家对于清史研究的资讯。刚才说引用的书目都有上千种，除了史料以外，有大量全世界各个国家的研究，他们参考的资料很好，而且交流的资料也很好，我们可以从这里面学到更多的全世界对清史研究的论著、资讯，而且可以从这里找到我们和他们的相似形以及差异。 这三点都是我们对这本书抱有的期待。 你刚才提到的两个问题，还有一个是中国跟他们研究有什么不一样。这个因为我没看过书，也不能讲，但是我给你讲一个很明显的例子。我曾经对杜赞奇的研究既同情又不同意，比如说杜赞奇以前在美国教书，他写了一本书《从民族国家中拯救历史》，这个我不同意，但是我能够理解他，因为他是一个印度人。一个印度籍的美国教授，受印度历史和环境的影响，对殖民和后殖民的理解跟我们是不一样的，一定比我们理解的深，一定更有体会。他在美国教书，受美国学院里面的影响，一定会接受现在民族国家建构的理论。 但是我不同意，第一，我是中国人，不是印度人，我在中国的环境里对后现代的理论不是那么认同。第二，我从一个做中国历史的角度来讲，如果按照欧洲民族国家的标准来讨论中国的民族国家是不可能的，以我的观点中国的近代民族国家从宋代就开始了。第三，杜赞奇讲不要用民族国家作为空间单位研究历史，他忽略了一点，中国的空间文化的统一性很早就形成了，很大的范围内文化就是统一的，历史也是统一的，不能简单的用后现代理论、用印度经验来讨论中国的问题。 所以可以看到，为什么那么多的后殖民、后现代的理论家都出身于印度，像斯比瓦克都是出身于印度。为什么中国很难接受这个东西，因为中国有中国的历史经验。所以经常出现中国和外国的观点不一样。而这个不一样，但是不妨碍互相做很好的交流。 朱政惠： 关于学术标志性重大的突破，我觉得还是要结合书中五个章节里面学者具体的探讨来认识这个问题。我前面也讲到了，这几个作者本身都是很棒的，而且有些选题是非常好的。比如说艾尔曼教授，他的选题“士人的角色”，从科举谈到整个五经、学院的发展等等一系列的问题，拿今天的话讲就是我们的教育制度问题、意识形态问题，本身这个选题非常重要，不然为什么我们换个教育部长大家都非常关注。这在整个清史当中，包括现在社会当中，精神支柱是非常关键的问题，这是艾尔曼教授研究的。 这里面有一个观点，就是我们反复谈到的科举制度的问题，科举制度是艾尔曼教授重大的贡献，也是这本书的贡献。基本对科举制度有一个恰到好处的评论，包括批判性的肯定。这个问题在相当一段时间，我们自己对科举制度完全否定掉，这个问题在世界上，在当时情况下他做了非常详细的资料来论证科举问题。 艾尔曼教授也讲到一个方法问题，这也需要我们反复思考的，就是社会史进入到思想史，文化史，怎么来研究? 提问： 我有一个小要求，这本书在出版以前能不能把其中精彩的章节刊载，以扩大书的影响，我觉得朱老师说的确实有很多精彩的地方，我想在这边连载有没有可能？ 艾尔曼： 我们在网上可以有一些文章。 王俊义： 我补充一点。你刚才谈到1985年出版的晚清史，到现在20多年又出《清前中期史》。因为《剑桥中国史》系列丛书不是按照通常的朝代时间先后为序。因为费正清先生以研究中国近现代为主，他在1966年开始策划，首先写出的第一部就是晚清史。而清前中期史2002年才开始出版原书，又经过翻译、编辑的周期，才即将出版。时间前后差这么多，晚清和前中期史写作环境背景很不一样，当时写晚清史中国还跟外界学术隔绝，中国完全处于闭塞的状态，他们吸收中国成果也很少。而《剑桥中国清前中期史》大量的吸收中外科学成果，比如说陆西华那一章大量吸收李洵，薛虹先生的一些成果，乾隆这章也大量吸收戴逸先生的成果。所以费正清说过“中国的历史属于世界”，世界要研究中国、了解中国，中国也要了解世界，学术无国界，一体化、交融化在这本书里面体现的比较充分。 第二个问题，这个书能不能刊登。我自己觉得可能有点困难，因为一章就好几万字，篇幅上有困难。同时也有版权问题。能否刊载一两节精彩的，我们回去要再商量一下，可以做一个问题再研究。 中国社会科学报： 您（指艾尔曼）之后还会写关于中国和日本的横向比较，您能稍微介绍一下这个方面的内容吗？ 艾尔曼： 内容包括很多，也包括参考书、资料，一些与经学有关的书。为什么研究这个问题，因为我觉得剑桥中国史一要了解的，是以地方历史为主的，包括东亚的，越南、朝鲜、日本的东西。另一方面要了解的，不只中国与欧洲比较，日本与欧洲比较，还需要日本跟中国、朝鲜、越南，以及整个东亚和整个欧洲做比较，也可以了解其他的地方。现在全球史是缺乏很多的，都是初步的合作联合，要了解全球史的事情需要了解东亚，才可以联系起来。 之所以开始分析18世纪日本和中国的关系，因为那个时候日本还很尊重中国，他们平民、贵族都学中文，到18世纪、19世纪初，一般日本的知识分子都是会中文的，甚至耶稣传教士传来的东西都是从中国来的送到日本的。所以这方面也是我们要了解的，19世纪为什么日本是上海，中国是下海，先要了解18世纪日本和中国有什么样的关系，后来可以分析19世纪的事情。 中国社会科学报： 您的研究中，不仅注意18世纪日本贵族对中国的尊敬和学习，您另外觉得还有比较重要的发现吗？ 艾尔曼： 我发现他们是第二个中国，他们不是要模仿西方，不是成为欧洲，而是在经学、中医方面，他们认为我们资料很丰富，自己可以研究这个问题，我们的资料比他们好，比如说《论语》的一些书在宋朝都没有了，后来在日本发现一些，整理出来发表了，后来送到宁波，宁波送到北京，就放在四库全书里面了。他们还是觉得，中医《伤寒论》宋朝已经弄乱了，我们自己的稿子重新写好，出版出来，我们比中国还好。这方面是他们尊敬中国，也想要超过中国。 还有他们认为中国人是野蛮的，满洲人是野蛮人，跟西方的罗马人一样。日本觉得新中国是跑我们这儿来的，我们是继续下去的，我们是集成者的。 我们从外面看，不是说日本是对的，他们是第二个罗马，还是中国。这个辩别是从外面看中国，东亚历史给我们新的看法。这方面我觉得可以对日本、中国、朝鲜、越南关系有一个新的看法。 中国社会科学报： 您刚才提到中国被满洲占领以后，认为日本、越南是第二个罗马、第二个中国，您刚才谈了日本，越南和朝鲜能简单的说一下吗？ 艾尔曼： 朝鲜也是认为满族人占领中国，觉得中国不是中国的，但是他们不公开说，它是派人士到燕京去。他们国内说中国不是中国的，但是不愿意公开说。越南都是小国家，他们那个时候开始研究《周礼》，《周礼》是中国政府的计划。日本、朝鲜、越南是看《周礼》，觉得周朝的中国和现在不一样了，越南、朝鲜是规模比较小的国家，那个时候跟周朝一样。清朝以后就没有了，中国已经违背了以前的理想，那个时候日本人、越南人、朝鲜人，开始用《周礼》说我们是成长在中国的，他们分析《周礼》，真正周朝的《周礼》中国是做不到的。 中国社会科学报： 这三个国之间，越南、中国、朝鲜之间当时有什么联系吗？ 艾尔曼： 当然有关系，朝鲜在中间，日本不愿意当做直供的国家，他们坚守朝鲜送来的，朝鲜在中间，可以到日本，可以到中国，是中间的，日本和中国没有直接的关系，所以朝鲜在中间。越南送一个代表到北京去跟皇帝见面，开始是这样的。但是他们是内在的了解，开始觉得中国不是中国的。 中国社会科学报： 越南与日本，或者朝鲜之间的关系呢？ 艾尔曼： 大概经过厦门、福建的贸易关系，还有长崎岛到宁波去的，有很多是到浙江、福建去的，这些都是中国人。长崎的中国人大概有1万多人，但这些中国人不一定是福建来的，有的是越南来的，有的是南洋来的，但是是经过厦门、宁波到日本去的。这个关系是非常重要的，我们要重新了解这个问题。日本最近有一个计划，从唐朝到现在，要把宁波、长崎的文化交流问题重新分析一下。 王俊义： 谢谢积极的提问，热情认真的回答，因为艾尔曼先生有一个活动要提前离席，如果各位媒体要访问可以下面再联系，感谢艾尔曼先生参加这次活动。 艾尔曼： 谢谢大家，对不起，我先走了。 王俊义： 尽管艾尔曼先生、葛兆光先生因为有事情离开了，但是我们的讨论还可以继续，因为大家风尘仆仆的来了，我们为各位预定了午餐。刚才谈的不充分，朱先生很认真的准备，他曾经到哈佛长期的访问研究两年多，跑遍了美国各个大学的图书馆，特别是以清史为中心、历史为中心，各个大学存书的状况以及清史研究的队伍都有考察和分析，而且他看到这一卷的原稿，能比较这本书跟以前的有什么不同，不少问题还没有展开，大家还可以就这个问题提问。 另外整个《剑桥中国史》丛书整体状况有什么问题，或者想了解什么情况，可以提出来，大家可再进一步谈一会儿。 提问： 朱老师，您先谈谈艾尔曼，我搜索过关于他的资料，艾尔曼先生您跟他熟吗？他以前好像当过医生，还治疗一种奇怪的病，您能介绍一下他吗？ 王俊义： 在美国要服兵役，他是作为志愿者在泰国做过医生，他自己说是个“赤脚医生”。 朱政惠： 艾尔曼是我们关注的一位学者，他80年代初就到华东师范大学去过，当时就为了写那本《常州今文学派》，在那里给我们讲课，艾尔曼先生也是我的老师，是史学研究所的兼职教授，我们跟他一直有联系，也有交流。 他的学术之路有一个过程，起先是做席文的学生，席文是美国著名的科技史专家，跟英国的李约瑟旗鼓相当，而且席文认为李约瑟有他的局限，我专门到宾夕法尼亚大学拜访过席文教授，艾尔曼曾经也跟过席文教授。所以他在科技史方面有学术渊源，他后来转到科技史研究是不奇怪的，有必然的因素。他主要的经历还是做思想史、学术史，清朝整个学术的研究。 他前面几个方面研究都是做的非常成功的，科举史也是他很大的一个亮点，他是非常不容易的。这个东西确实当时我们还没有认识到。还有他的思想方法上，除了他自己讲的文化史要与社会史结合，这是造成他成果的一个原因。 还有一个他自身目的非常明确，他把哲学家的任务、史学家的任务区别的非常清楚。史学家的任务就是查找历史的原因。我们现在做海外中国学碰到一个方法论的问题，因为文学专家会从文学专家的角度谈问题，哲学家从哲学家角度谈问题，历史学家从历史角度谈问题。就是不同的学者怎么样在这跨学科里面交汇起来，艾尔曼先生非常好的解决了这个问题。 另外一个，他所有的结论都是从非常扎实的史料当中出来的，所以他得到美国学术界的信任和尊敬，他是美国学界当红的重要人物。 王俊义： 我和艾尔曼先生交往时间相当长，他的中文水平这么好，当时大陆闭塞，他是在台湾、日本学的中文，原来在休斯敦大学讲学，后来80年代初到中国社科院历史所做访问进修，师从杨向奎。因为杨先生年事高，不怎么方便，所以他经常访问我，那时候我曾在《人民日报》写了一篇文章，那时他正好在写《从理学到朴学》，他在考据学的评价上跟我的观点一致，我那个学生赵刚把他第一本书《从理学到朴学》翻译出来。 第二本书《常州今文学派》是从常州的庄存与和刘逢禄两个大家族兴衰看经文学派的兴起，也是很有创建的，葛兆光先生曾经评论过他的书。他1989年邀请我到他那里讲清代学术，我离开以后，他已经是洛杉矶加州大学中国研究中心主任，后来余英时退休以后把他请到普林斯顿，所以他现在在普林斯顿历史系、东亚系都是教授。 他研究的领域比较广泛，刚才说他的老师席文研究科技史、科学史，他也听过这卷书的主编裴德生的课，艾尔曼又研究清代学术思想史，同时他的这一卷本来是思想文化范围的课题，他是从科举教育角度看的，参加科举入了仕，当了官，才可以参政，跟社会政治溶合以后，更好的发挥士人的角色，而后再讲思潮学派，使思想史与社会史结合起来，所以他研究的路子是很广泛的。 他是一个极其勤奋的人，我到美国讲学，他让我住在他家里。一般他从下班回家，打打网球运动运动，晚上在家里规规矩矩的读书写作，所以他才能出比较多的成果，现在据我所知又有三四本专著，还编有资料。他尽管60出头，但是精力很充沛，继续在中国史的研究领域辛勤的耕耘，是很值得敬佩的教授。 提问： 他这个《中国近代科学的文化史》出了吗？ 王俊义： 这本书上海古籍社刚给他出版，这是他在复旦讲课的教材，他的原著学术份量很厚重,是2005年在哈佛大学出版的，这部原著已经请四川大学的教授翻译，可能清史编纂会要作为清史编译丛书纳入出版计划，正在进行中。 提问： 您怎么看《晚期中华帝国科学文化史》，刚才葛老师说亮点是从制度入手。 王俊义： 这个书我没看过，我到这里来他刚送我这本书，原来哈佛大学2005年出版的还没有中文版.他在第七章是很详细的讲科举。 朱政惠： 这个没有对照，《剑桥清代前期中期史》是2002年出版的。 中国社会科学报： 科举从隋唐开始研究，对传统的科举持反对态度，他认为隋唐到宋明清有一个割裂，之间有很大的转变。 王俊义： 我看他的这一章，科举的出题是重四书五经，清初中叶有很大的变化，前期重《四书》（理学），后期科举出题重视《五经》（考证学），从科举制度、科举试题的变化看思潮的变化，所以从理学到考证学。朱先生说的亮点就是研究科举方面的。 提问： 朱老师您刚才说的，科举制度就是研究整个教育制度史是吗？ 朱政惠： 这个书里面书院什么都谈到了，内容分得非常细，是比较全面的对清代教育体制的介绍。 提问： 结论和评价是什么？ 王俊义： 他讲士人的社会角色，这个角色有很大变化，很多人开始想考科举、做进士，但是这个官位是有限的，所以逐渐的转化了，有的当了幕僚，有的当教师，办书院，所以后来又讲到书院，有的还当医生，有的参政，有的为政要编书，所以从各个角度讲了士人的社会角色。 朱政惠： 他刚才讲过一句话，他把整个研究放在社会研究当中探讨，认为这个制度是为了稳定社会而留下来的，并对社会思想产生很大影响，包括社会流动和社会机构，乃至广泛影响中国人的心态和社会心理。当时来讲是他对科举制度的精到的研究，也是国际上很独到的观点。 他还有一个网站大家可以关注一下，我以前也是读博士出来的，那个时候已经在看他的网站，到现在为止他的网站还在。 提问： 网站上关于他的没有什么东西，只有复旦大学的一个视频。 王俊义： 他在洛杉矶的几个住处我都去过，家里大堂里就挂着清代傅山的大对联，对中国文化近于痴迷的研究。 提问： 这个人师从除了席文，后来又受其他人的影响吗？ 王俊义： 没有，自己的老师是席文老师，昨天他说裴德生也是他的老师，后来在社科院跟杨向奎进修过，其他都是自己的研究，他太太是中国人，所以中文好也跟他太太有关系，他太太是台湾政治大学出身的，原来在洛杉矶加州大学图书馆中文部，后来又在耶鲁大学，现在可能是中文部主任或者副馆长。现在在哥伦比亚大学。 提问： 前面说他跟日本汉学影响很像，您怎么看这个，对美国整个清史研究的影响？ 王俊义： 原来大陆跟世界隔绝的时候，要了解中国史不能到中国来，所以到日本去，查阅大量的资料是在日本查的。日本的汉学更多的是传统的中国的考据之学，第一本书就是研究考据的，从理学、从哲学到考据学，这方面受日本的影响比较多。因为他在日本呆得时间比较长，所以在《剑桥中国清代前中期史》下卷清朝的对外关系中，他承担了这些章节的撰写。 提问： 我问的问题是，他说的日本东洋史对美国人写中国史的影响。从中国人来看，我们会有很多不同的意见。 王俊义： 中国学研究中外关系视角比较多的是欧美，其实中国跟周临的东南亚的渊源关系更多，所以他强调研究周边的国家，日本、朝鲜、越南。比如说我们研究清史，从明代起，朝鲜就编辑《李朝实录》，里面大量记载了中国跟朝鲜和日本的关系，它跟中国的历史渊源更多、更近、更长。所以从这个角度讲，这样中韩、中朝之间交流更重要一些。葛先生强调要研究这个。 提问： 葛老师提到的日本的东洋史对美国人写中国史影响非常大，而且有非常密切的联系，美国人可能会受日本的影响，这个是好还是坏？ 朱政惠： 日本人的考据是很厉害的。这个要看什么时候。 提问： 以清朝为例，日本对他们影响比较大，这个大在哪儿？ 朱政惠： 他们还是比较重视中国。 王俊义： 大家都漫谈，我不一定针对这个题目。 日本对清史的研究早于美国，日本比较早就有稻叶君山的《清朝全史》，毕竟中日之间的交往，特别是是近代以来，明治维新后跟中国关系更多，特别是后来侵华在东北搜集大量的中国资料，所以美国的清史研究还是战后更多。过去中国史研究，很多我们没研究的，日本倒有研究，还有一些资料我们没有他们那里有。我们第一代学者章太炎、鲁迅都是到日本去，所以这个交流日本比美国更早。 王磊： 我们出版社曾出版一部日本人撰写的《中国共产党成立史》，出版后我们也没想到，反响极大。《光明日报》用一整版分两个对立论点评论这本书。据说当时在上海举行纪念建党一个座谈会上，很多专家学者讨论的主题就是这本书。书里的大量资料都出自日本，以至于有人要推翻“俄国革命的一声炮响给我们送来了马列主义”而改为是日本的资料给我们送来马列主义。因为包括李大钊、陈独秀都是从日本看到的马列著作，很多关于共产主义的学说资料也来源于日本，包括后来共产国际的资料在日本收藏得非常全。当然也有作者的政治背景，他认为中国的党史研究不能完全从政治角度，他们还认为历史不能靠回忆录，我们过去的党史很多是靠回忆录，而应该以史料为准。从这里也可以看出，日本的各种资料，尤其是供考据的资料非常丰富。这本书当时能引起很大的争议，也说明一个问题，日本的历史资料非常丰富，很多是我们这里没有的，看不到的。 提问： 日本的东洋史背景和角度，美国人赞同他们的背景和角度吗，直接拿过来就用吗，还是他们很接近？ 朱政惠： 我谈一下作者队伍情况的了解。我在美国呆过一段时间，哈佛大学的研究队伍，美国的研究人员大部分请的助手基本是中国人。费正清东亚研究中心成立40周年的一次纪念会议上，孔飞力作为主任讲话，在肯定40年的成绩时说，千万不能忘记中国人对我们的帮助。美国中国学发展过程中，有四个重要华人学者：何炳棣、萧公权、张仲礼、瞿同祖，都对美国研究清史起着关键的作用，可以说把他们引入门。从美国的学术系统、队伍来讲，我认为中国人的影响要大得多。哈佛不是没有日本的学者，有一个东亚系教授，现在也搞东亚问题，这个学者中国学搞的很好，但不是主流的。整个晚清史就是这个队伍，我是根据我所了解的实际情况谈的。 提问： 我只是好奇，葛老师说到有点不同意包括艾尔曼和东洋史的视角。 朱政惠： 我为什么提队伍的变化，《剑桥清代前中期史》前半段的作者基本是美国人为主，现在第四代的学者很多是从中国去的新华人。我们上次在北京参加国家图书馆成立百年庆典，开了一个海外中国学资料研究中心成立大会，来的都是美国各大学图书馆的东亚馆馆长，大部分是华人，我非常惊讶，这说明美国的研究队伍在变化。他们不是因为中国人而选的，这个岗位是全世界挑的，就是因为学术方面优秀，才能进入这样的角色。 中国社会科学报： 朱教授，您在美国各个地方的中心、图书馆都跑遍了，各个地区的文化都不同，他们的研究重点有哪些不同？ 朱政惠： 首先图书馆区别非常大，哈佛大学是最集中，包括哥伦比亚大学、加州大学伯克利总校；如果论队伍，整个加州大学是一支很强的队伍，如周锡瑞，他是重要的学者，思想十分敏锐，我们对他注意还不够，他所谓号称魏克曼的学生，但只是比魏克曼小2岁，就是因为列文森去世了，临时没有导师，把魏克曼提上去了。加州大学洛杉矶分校主要是两个，一个是黄宗智，一个是艾尔曼，现在艾尔曼到普林斯顿去了。 中国社会科学报： 密歇根的大学对中国研究实力也非常大，它有什么特点，您也写过一些短文章讲密歇根大学。 朱政惠： 密歇根更重要的是当代中国研究，它的发展的战略定位很好，当时确定成立中国研究中心的时候，是60年代初，没有像东海岸大学图书馆那样中国古籍积累多，校长花大成本，决定主要采购中国最新出版的书，所以它的藏书在很短的时间内，总量基本和燕京图书馆持平，特色就是当代中国问题研究、经济问题研究。如果美国跟中国做飞机买卖的谈判，就要请他们那里的学者做顾问。他们有一些老的权威专家，如费正清的老同事费惟恺等都在那里。 中国社会科学报： 加拿大的温哥华、多伦多，加拿大和美国文化又不一样，但是又非常近，交流也很深，他们有什么不同的特点？ 朱政惠： 加拿大总的来讲，起步比较晚，因为麦卡锡主义时期，有中国学家逃到加拿大，在加拿大进行中国学研究。所以加拿大起步比较晚，一开始没有重量级的学者。刚才提到的卜正民，主要搞明史研究，从斯坦福大学过去的，现在成为主要人物，重量级的学者了。 提问： 像艾尔曼这一代跟费正清相比，是他们的学生？ 王俊义： 第三代。 朱政惠： 史景迁、孔飞力属于第二代，第一代就是费正清、史华慈。 提问： 从学术上讲，代别之间有什么区别？ 王俊义： 主要是年龄，一个师从。比如说像史华慈都80多岁，去世了，但是他是费正清的学生。费正清创立了费正清学派，哈佛学派，实际现在散布在美国各个大学的研究者很多都是哈佛出来的。我们说第一代是从费正清算起，费正清30年代就到中国学习，他是蒋廷黼的学生，而且他研究海关，他回去以后在哈佛创办燕京学社、东亚研究中心、太平洋学会，他是有计划的培养一大批博士。如果二战以后美国中国专业研究转入专业化，费正清是第一代。费正清的主要学生，史华慈、列文森、芮玛丽也可以说是第一代。柯文、孔飞力就是第二代，或二、三代之间。 朱政惠： 从这些情况看，黄宗智大概也算是第三代了。 王俊义： 这个不能很严格，但是大致上。黄宗智有一篇文章，把费正清、列文森列为第一代，把中国几个到美国去的也列为第一代，就是刚才说的那4个人。现在这卷书里面有更年轻的，像柯娇燕可能属于第四代。 提问： 刚才艾尔曼先生说，这些学生以超越老师为荣，他们有这种反动吗，或者说推翻？ 王俊义： 其实孔飞力就不同意费正清的“冲击-反应”论。 朱政惠： 柯文的“中国中心观”实际是批评费正清的“冲击-反应”论的。但他那年到我们学校访问时，我们问过他，他对老师非常尊敬。 王俊义： 费正清的“冲击-反应”论主要在上世纪50年代、60年代，60年代末70年代初兴起“中国中心论”，80年代初柯文进行了总结，写了《在中国发现历史》。 朱政惠： 柯文这本书是1984年出版的，当时《剑桥晚清史》下册是1980年出版的。他的总结是总结史学思想发展过程，从我们史学史研究者的视角看，他的《在中国发现历史》就是史学批评史，就是这些学者怎么样一步一步的把费正清“冲击-反应”论批评掉，从四个方面消磨掉，然后总结成一个“中国中心观”，所谓“中国中心观”实际上是一个方法论，这本书出来是1984年。《剑桥晚清史》已经在这个问题上有所体现，有变化了。魏克曼和孔飞力的书已经涉及这些问题，是柯文思考的“中国中心观”的核心部分，所以应该说已经渗透到的。 提问： “中国中心观”具体指的是什么？ 朱政惠： 强调一个纵向的分析，横向的解剖，还有深入到中国人的皮肤当中，再有就是强调人类性的方法。“冲击-反应”论认为中国是一个板块，内部不动，主要靠西方打，然后中国动起来，这是费正清的观点。但是柯文的总结，是从魏克曼、史景迁的研究开始，一步步的反对费正清的方法论，比如说区域史研究、地方史研究，从地方历史发展的演变中看变化，找到里面变化的关系。 “中国中心观”主要是对这些学者的方法论进行总结，提出中国不是不动的问题，内在充满变动的机制，内在充满活力，而且在历史当中是逐步发展的，这是核心思想。费正清的“冲击-反应”的思想也不是孤立的，受影响。整个西方思想，特别是当时亚细亚生产关系的提法，都是这个想法。包括日本当时对中国也是这个想法，说是中国不动了，是一个硬壳，需要外面来敲动一下。 王俊义： 朱先生刚才讲的，如果想进一步了解，看看柯文《在中国发现历史》这本书，分量很重但书不厚，明确有一个界限，有四点。里面有价值取向，但他自己说还不形成系统的理论。 费正清也受西方思想的影响，他跟马士有联系，马士就是“西方中心论”者。我们现在更多的着眼于学术上的研究。其实真正的“西方中心观”是蔑视中国人的，要用西方的模式来改造中国才能走上现代化，像黑格尔欧洲中心论鼻祖都是这样的观点。而费正清早年到英国去过，马士也是这种。 现在我们不从政治、意识形态着眼，而是作为学术问题，我觉得“冲击-反应”论也有可取的地方，在中国近代社会确实受了大的冲击才发愤图强。“冲击-反应”论原来认为中国数千年不变，没有冲击就不能前进；而现在新一代学者认为，在西方来之前中国内部已经有变化了，就是毛泽东说的，中国封建社会自给自足的小农经济，如果没有外来资本主义的影响，也能缓慢的发展到资本主义。 过去我们说中心，在古希腊、罗马时代，他们是世界中心，汉唐盛世中国也可以说是亚洲的中心，近代欧洲工业革命后，也曾是世界的中心。现在他们提出的“中国中心观”不是从前面说的世界中心的角度说的。作为局内人研究分析中国社会，应对中国社会进行纵向的研究、横向的研究看中国社会的变化。 王磊： 所以艾尔曼刚才说鸦片战争他认为不是很重要，相反认为太平天国很重要，那就代表了他们的观点。他说关于鸦片战争费正清是赞成，但他们不是。他昨天一再强调对老师非常尊敬，但他们要在这方面超越。 为什么把这卷划到1800年?中国学者刚一看到书也不理解，因为按我们的划分应是1840年，后来听王老师说于沛老师认为就是按世纪划分，国外学者完全没有把1840鸦片战争作为中国历史的转折点，只是作为一个偶发事件，他们注重的是中国内部的变化。 朱政惠： 还有一个跟他们研究方法有关系，受年鉴学派长时段理论的影响。他们不认为1949年是中国非常大的分水岭，他们是从中国长时段历史看问题。 王俊义： 这一章的导论承旧开新认为明代已经充满活力了，明代后期中国资本主义萌芽已经出现了，清代通过短暂的战乱以后又恢复到明代。特别了不起的是，明朝人口1亿，到乾隆3亿，这3亿要怎么养活，所以人口、社会结构都有变化。人口移动，还有版图扩大，新疆、外蒙打准噶尔，最后中国版图的形成，都是清代前期的事情。 朱政惠： 何炳棣为什么在美国中国学研究中的地位那么高，就是因为从人口研究当中发现清朝内部的变化，“中国中心观”也从这里面开始，现在柯文本人对“中国中心观”也有新的反思意见。 王俊义： 有的也批评忽视了外部的影响。 朱政惠： 柯文本人有自我批评。 提问： 艾尔曼跟他的老师独特性在哪里，新的哪儿？ 朱政惠： 注意他的方法，以及对思想、文化、科举史研究。 提问： 这两年清史非常热，再加上国家搞的清史工程，争议也比较大，所以也想看看他们的眼光和我们与国外的差异性。 王磊： 这本书跟其他各卷都不一样，这本书都是美国作者，《剑桥中国史》还有一个最大的特点，是将不同观点都收到一本书里，包括学生与老师的对立，费正清编书也不是自己一种观点。《剑桥中国史》所有的卷和篇章作者都是集当时研究这方面的最佳人选。跟我们以前的编法不一样，我们往往是一个框架，一个执笔人，或者一块讨论下来，他们不是。我觉得《剑桥中国史》对中国史学最大的冲击很大一部分是在方法上。 另外，原来我在北京很多媒体问过，《剑桥中国史》怎么老出不齐，现在大家就了解了，英国剑桥大学出这套丛书的时候，只是卷数,我社出版时依据所标出的年代用了断代的书名,是为了中国读者好理解。全套书原来就是计划15卷，但不按卷序出版，剑桥大学出版这套书都只列《剑桥中国史》第某卷，但在每卷都标出某年至某年，这样出版中国读者容易糊涂，先出十一卷，又出第一卷不知道怎么回事。我们翻译中文版的时候就按所标出的年代相继断为我们表述的诸如:晚清史，隋唐史等。我们出完明代史，发现国外又出了第八卷，也是明代，我们把原来出的叫上，这个叫下，刚才艾尔曼先生说清前期史还有一个下卷，这个信息很重要,我们可能回去要研究。 提问： 下卷目前为止编撰完了吗？ 王磊： 我们出版剑桥中国史现在基本与他们同步。 王俊义： 他们在编纂的下卷还没出，艾尔曼先生承担的章节刚交稿。 王磊： 费正清去世以后这套书进程就非常慢，后来是英国的崔瑞德主编，崔又过世了。《剑桥中国史》对我国学者影响非常大。我们的出版进度基本到明代下卷就与他们同步了。2002年前清史出了，今年下半年他们的宋代史也出了，我们已拿到原书。现在我们出版社购得了剑桥史书中所有的通史，包括世界古代史、中世纪史和基督教史，当然影响最大、最重要的是《剑桥中国史》。从第一部晚清史出版到现在已有20多年了，我们还曾经历没有版权的阶段。现在我们与剑桥大学出版社合作非常顺畅。他们在国内也设立了办事机构，这样沟通就方便了。 最近新引进的宋代史也非常重要，据艾尔曼介绍，宋代史的这一卷应该是修订后的，原来有一部没写完，而且资料也陈旧了，后来重写了。他说应该是这本。 王俊义： 上午的座谈到此为止，我跟王磊同志非常感谢大家的光临，感谢朱先生在百忙之中参加这个会议，讲了很多的见解和看法，讲的比较实在、比较具体，对这卷书的评价很中肯，而且介绍了一些信息都很重要。各位媒体整整上午参加了对话、讨论，使气氛非常好。同时要感谢复旦大学曹博士。今天是个开始，如果媒体朋友们要访问朱先生，访问艾尔曼，找我交谈都可以在以后的时间继续进行。 再一次衷心感谢大家！ 转自：http://www.3hresearch.com/ShowArticle.asp?ArticleID=2037 (责任编辑：admin) |