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“儒家与生态”讨论会现场录音实录（五） 第二场（郑家栋先生主持） 郑家栋：上午的时间已经过去了。最后一个发言的是张学智教授，最后不要插话。讨论可以在下午。 张学智：对不起，我尽量在最短的时间把我的意思讲完，以免耽误大家的时间。 今天我们讨论的是儒家与生态。前面很多的先生讲到农业中国特别重视天人合一，特别重视万物一体。同时也讲到，人是一种生命，像刚才说的，一个破坏地球的虫子。他必须要生存，必须向自然进取。那么如何把两者协调起来？我觉得在儒家这里他也不是没有这样的说法。比如刚才有的学者已经提到了。就是一般和特殊。 这使我想起一个人，就是王阳明。他有一个著名的命题，就是良知和自然的条理。那么我们知道王阳明最重要的，就是《大学问》。作为师们的教典，《大学问》里面首先讲万物一体，讲大人之学，就是明明德，明明德最后止于至善，止于至善就是达到一种精神境界。那么他这个论证，先围绕万物一体一个一个来论证。人见到孺子入井，必然有恻隐之心——孺子还是同类；他见到这个禽兽被杀，如战栗哀鸣之态，有一个不忍之心——这还是有生命的；看到草木催折，生出怜悯之心；最后到瓦石，完全没有生命，他看到瓦石，也有顾惜之心。这个就是代表一个万物一体这种观念。他认为这是人修养的极至。 但是王阳明同时还有一种观点，就是人有一种良知上的自然的条理，比如说人从高处摔下的时候，先抱住脑袋。人虽然有万物一体之心，但是他，比如他养牲畜，他要割草，喂牲畜，这个时候他的心是安的。他要吃肉，他要宰杀牲畜，这个时候，他的心是忍的。这个时候，他在万物一体那种状态、境界指导下这种所谓的宰杀，破坏，这是良知上的自然的东西。阳明说良知是自然的东西，我觉得他继承了人有天地万物一体之心，同时他也有这个破坏的合理性，这是人的一种宿命。人不能违反这个规律。因为人是有生命的，这是合理的利用。 还有关于良知和自然的调理。他的良知和自然的条理是两个意思：一个是本然，再一个是后天得的。本然的意思就是说，人天生在精神上有一种对万物区别对待的精神，这是一个本然的东西。但是我们知道，阳明学是一个实践的东西，他最大的成果，就是在实践中把良知推广到极处，然后把这个在万物一体指导下推展到实践当中。我觉得他的这个在实践的推展过程之中，就把人的价值逐渐地确立下来，沉淀下来。把他人的那种区别对待给他加强，他这个提法，好的一点就是在万物一体这个框架、境界下面容纳对自然界合理开发，我觉得在这个方面可以发挥出来。人经过合理的阐释，应该能够发挥、处理得当。 我们刚才讲天人合一，天人合一是一个非常重要的观念。但是中国自古有荀子所说的天人相分的观念。我们刚才讲过西方哲学的主客二元的方法，对自然的征服的方法，那么，阳明学的这些东西，通过自然，通过这种实践，把人的本有倾向，某种价值理想把它确立下来。既容纳万物一体的情怀，又容纳合理利用自然的方面。可不可以通过阐发把这些东西给发挥出来，我觉得这个或许可以成为阐释的一个点，既能容纳所谓万物一体，又能容纳所谓的合理利用。 郑家栋：时间已经过了，我插一句，关于讨论中的几个问题。 一个是关于刚才张学智教授谈到的那个问题，实际上涉及到儒家思想中自然和谐和差别秩序的关系，这是比较麻烦的。当然儒家强调天人一体，但是同时又强调差等秩序，他涉及到人和自然之间，自然中有机物和无机物之间，然后人类社会中亲人和路人之间，等等，这个差等秩序，这是一个非常复杂的关系。 再一个我想插一句，就是关于卢风教授提到的问题。这个问题的背景是代表一个他说的一个不同的声音，这个不同的声音的背后，是对西方宗教传统在一定程度上的了解和认同，那么我觉得刚才汤老师和杜先生都涉及到这个问题。我觉得有一个理解，就是他特别提出来，为天地立心，为生民立命，这个理解，他认为是一种人类中心主义的。我觉得这是一个比较关键的理解，就是为天地立心，他不是在天人相分的架构下讲为天地立心，如果那样的话，那就成了西方的人为自然立法。这个不得了。如果那样的话，整个中国哲学就到另外一个线索上去了。为天地立心是在天人合一的那样一个脉络下，他是在人体现和实现天地的那个超越的秩序的前提下，来为天地立心。人为天地立心实际上是天地为自己立心，它并不会抹煞天地的超越性。在这个意义上，为天地立心，它不会成为人类中心主义的原则。不然的话，这样一个中国哲学这么核心的问题，如果是出了差错的话，肯定中国哲学会走到另外一个线索上去了。 好，谢谢各位的参与。下午的讨论时间，原来安排在一点半开始。现在已经超过了差不多半个小时。发言都很精彩，而且很有兴致，不好打断，有点失控。谢谢大家！下午的讨论由陈静主持。 第三场（陈静先生主持） 陈静：我们开始吧。上午很多老先生发言，当然也有小先生，提出了很多值得我们进一步思考和讨论的问题。从上午的发言来看，除了卢风的发言稍微另类一点以外，比较多的是在正面强调儒学作为传统的文化资源所具有积极意义。 我们下午的讨论，一方面可以提出更多新的视角，新的话题，另一方面可以回应一下上午的一些问题。我是无为而治，爱怎么发言都可以。那就请吧，各位！ 聂振斌：我是研究美学的，研究中国美学的，现在也注意到生态问题，也开过会，研究生态和美学的关系。今天这个题目——儒学和生态——确实非常有意义。上午的发言非常有启发。 我现在对这个问题，我要讲的，从学术上来看，中国文化，儒家和道家，主张天人合一，从古代就注意生态平衡问题。这一点都是比较一致的。但是，一旦一联系到现实问题，我是处在两难的。就是说，古代的天人合一，拿到现在，恐怕毫无作为。所以我讲的，从理论上，在学理上，我是首先应该批判资本主义，批判西方文化。资本主义的那套主张——竞争，优胜劣汰，新进化论，适者生存等等这一套——影响了几百年，建立了一套唯利是图的制度，要破坏自然，不仅破坏他自己本国，特别是资本主义把现在的第三世界甚至是第二世界都快破坏完了。这个根子，这个影响，到今天还存在。我们一方面要批判资本主义，一方面还要学习他们这一套。要不然我们就发展不起来，老被欺负。所以我们现在继续破坏自然。这就处于两难。想不发掘我们古代那一套是不行了，不发展也是不行的。但是一发展就有问题，资源枯竭，恶行开采这一套就都来了。所以我现在一提到这个问题，思想上就比较混乱，不好解决。我们现在正在破坏，而且非常严重。这一点当然不能把现在的问题、破坏的程度都归结到资本主义，但是这个制度本身，他鼓励这一套东西。所以，西方的哲学家早就发现这个问题，所以黑格尔才发现东方。 再一个是从西方文化，特别是西方近代文化，完全是破坏，特别是鼓励、鼓吹——无限地鼓励欲望，无限地发展人的欲望。西方早就认识到了，那个叔本华说，欲望是人生罪恶的根源，这是有道理的。结果叔本华反而是受批判的。一直发展到高消费这一套的东西——衣服刚穿了，不洗就扔了——这在中国称作是暴殄天物，西方正好和我们相反。而我们中国现在现实中正在学习这个东西，这也不好解决。 其实按照中国文化，无论是儒家还是道家，从很早就非常注意到人的欲望不能无限膨胀。当然，你不能说儒家是禁欲，而是让欲望发到合理的程度。“发乎情，止乎礼”，这本来是一个很正确的论断，但是从新文化运动以来一直遭到批判，我认为这个是没有道理的。儒家的这个主张是很对的，人的欲望无限发展下去那就不得了。人的欲望，可以是动力，但是这个动力可以行善，也可以做恶。中国文化是注意到这一点。但是西方文化鼓吹这个东西。我们知道现在，学习西方的文化，人的欲望膨胀，泛滥成灾，所以我们现在有些东西，西方已经认识到不合理了，但是我们现在继续在使用。比如说，西方早就批评科学万能思想了，我们现在还把科学看作最高。好像科学能解决一切问题。所以我们要考虑研究生态，真正建立一个生态学。 蒙培元：我插一句，就是越提倡科学，把它提到最高，越这样做，其实越是不尊敬科学。 聂振斌：我再说一句，就是把马克思主义说成什么科学体系，这不是抬高马克思主义，而是贬低马克思主义。马克思主义确实吸收了科学主义、科学方法，大量的吸收了科学成果，但是他根本不是科学的问题。所以现在仍然是科学万能，现在刚才我说的处于两难就是这个意思。 西方哲学家已经意识到，面向东方了，想起东方，现在开始到东方来找真理了，中国的天人合一，西方的后现代早就这样作了，可是我们不可能把它变成世界的东西，无法去实施。所以我对这个问题一直是感到苦恼。因为我们美学会议也讨论这个生态问题。当然，这个提法能够成立比较复杂。恐怕现在第一步还不是美的问题，因为那是比较高的理想，而是怎样能够保持生态能够时候生存的问题。而在这一点上我们现在还不能达到。那么对于美的追求，那是一个更高的问题。 中国古代很重视生态问题，这一点哲人们说的很多，现在大家在研究、发掘中国的资源，这是很重要的。因为很明显，儒家说的他对山水就是抱着一个很亲和的态度——“智者乐水，仁者乐山”。《易传》所讲的“生生”，“生生之德”，“生生之谓易”，我看了一篇文章解释“生生”，我觉得他的发挥不错。他说了三层含义：第一层是生成；第二层是生产，创造；第三层是生生，超越生生。这个作为解释学，还是给人一种启发的。所以中国在这个方面要挖掘生态学方面的资源，还是非常好的。 我的想法是要真正建立了生态学，资本主义的有些东西是有批判的，西方文化有些东西是要批判的。当然我不是说中国的文化是十全十美的，也不是这个问题，而且我们的局限已经暴露出来了。和西方那种文化比较起来，西方把物质和技术发展起来，所以结果到现在我们被落在后面，我们没有实力，我们的理论再好，也发挥不上了。所以现在世界生态会议上争论不休，实际上这就是历史造成的一个问题，在这一点上应该有所认识。 再一点是，我们新文化运动以来对传统文化否定太多、过多。把我们本来不应该否定的都否定了。像鲁迅提到的吃人的礼教。我认为鲁迅的批判是很片面的，不能把礼教说成是吃人的——特别是礼教的历史是吃人的历史。你那么说，中国的礼义之邦就毫无价值了！中国的礼和乐，那是中华民族走向文明非常重要的一种形式，他为塑造中华民族文明起了非常重要的作用。你怎么能说礼教就是吃人的礼教？我认为鲁迅他有很多片面性。这一点——|把礼教说成是吃人的——是极端片面的，影响很坏。为什么这样感叹？因为现在好多青年，经常把这句话拿过去当成真理了。那么礼教真的是吃人的吗？中华民族这几千年是怎么过来的？对中国传统道德的否定。这一点到今天这种影响还没有真正拨乱反正过来。 这是谈生态问题，说到中国的传统文化。我们现在确实应该好好审视一下自己的传统，不能像五四时期那样。在五四当时那些人骂传统文化，他们本身并没有抛弃传统文化，因为他们本身是在传统文化中生长的。到我们这种这代人我们骂传统文化，那可是真的骂了。因为它连自己的传统都不知道，丢掉了。胡适、陈独秀他们嘴上骂，他们自己都是做的并不是，包括鲁迅也是这样，他自己就是一个传统人物，就是在传统中熏陶出来的。但是他们的影响不得了。 再一个五四时候批评儒家，打倒孔家店，提出了一些错误的口号，当时就有人批判、反驳这个，说不能把你现在的社会搞成糟的问题推到孔夫子身上，这是完全正确的，可是得不到——包括写文化史——得不到肯定。这说明当时那种否定传统文化思潮的影响到今天也还是有很大影响。 所以我们把传统的道德文化否定之后，我们到几十年，从建共和国到现在，我们确实在全盘西化，把传统完全否定，教育上根本没有道德教育。我们回忆一下，这50年，从小学到大学，哪有道德教育？那是政治教育，不能代替伦理道德教育。所以我们现在道德堕落的这个程度，不能不回头反省自己。到今天，一些领导，包括一些大学的教授、校长出来讲话，一提到道德教育，就是爱国主义教育，还是政治教育！今天看到这个问题，才说是以德治国，当然提出这个已经就不错了，已经是进步了。这个德怎样建立起来？我们过去怎样破坏它？这一方面应该做一些很好的探讨，真正恢复、发扬我们的传统。 我因为在这方面没有研究，有一点感想，说一说，这只是我的一些看法。 黄玉顺：我来谈谈我的看法。我的题目是《自然何以具有价值》。 本文标题已经表明我们的讨论是基于这样一个预设的：自然是具有价值的。在这个大家都充分意识到环境危机、生态危机之严重性的时代状况里，这个预设显然是不应该受到质疑的。于是，我们的问题就是：自然为什么是具有价值的？或曰：自然何以具有价值？ 显然，我们的讨论首先涉及“自然”这个概念本身。何谓“自然”？对于我们今天中西之间的跨文化交流来说，这仍然还是一个问题，一个必须首先加以澄清的问题。这是因为，一方面，现代汉语的“自然”通常是指英语的nature；但另一方面，“自然”在汉语中的意思并非从来如此的。nature并非“自然”的中国本土意义。一般来说，在指自然界时，现代汉语的“自然”是一个外来语，它对应于英语的nature。这就是说，现代中国人所说的“自然”其实是一个西方观念，即通常是指的“自然界”。这意味着什么？意味着当我们现代中国人在谈论中国文化传统时，一谈到“自然”，可能一开始就已经偏离了中国思想传统，而陷入了西方话语之中。实际情况正是这样，我们经常看见现今中国学者们在这样谈论着道家的和儒家的“自然”观念。 但是，用来翻译nature的“自然”这个词语，本身原不是外来语，而是汉语固有的。道家和儒家都把“自然”作为重要的概念使用着，而且他们的用法有一个共同的语义平台，那就是“自然”这个短语的最基本的含义：自己如此。“自”即自己、自身；“然”即如此、这样。道家认为一切存在者本来是自己如此的，这就是所谓“道”；反之便是“不道”、“失道”。例如对于牛马来说，“穿牛鼻、落（络）马首”便是不道（庄子[1]），“不道早已”，不能“长生久视”（老子[2]）。道家这个观念对人来说当然同样适用：人的本性就是人固有的自己如此的东西，正如物的本性就是物自己如此的东西。所以，人对物，应该“物物而不物于物”（庄子），就是按物的自己如此的本性去对待物，在这种对待中同时保持人之自己如此的本性而不至被物化；同理，物、例如牛马对人，也就应该“人人而不人于人”，就是按人的自己如此的本性去对待人，在这种对待中同时保持物之自己如此的本性而不至被“人化”。总之，就是人、物各守自身的自己如此的东西。其实儒家也这样看，例如，生来具有仁义礼智“四端”，乃是人心的“自己如此”；反之便是“放心”（放失了本心）（孟子[3]）。儒家这个观念当然也适用于自然界，即自然界也是自己如此的。人和自然界都自己如此，才有可能达到天地万物“一体之仁”。正是在这个共同的语义平台上，儒、道思想才进一步分殊开来。 当然，人们用中国固有的“自然”（自己如此）这个词语来翻译英语的nature不是全然没有一点道理的。在西方观念中，nature也是自己如此的；同样地，人的本性也是自己如此的，所以人性就是“人的自然”（human nature）。但是，西方观念跟中国观念有一个根本区别，那就是：在对人和自然界这样两大类“自己如此”的东西之间的关系的理解上，存在着分歧。在西方传统中，这种关系乃是人与自然的二元对置。例如在基督教传统中，人和自然之间就是这种二元对置，这里，物的价值取决于人的需要；同时还有一个更根本的二元对置，那就是造物与造物主的对置，这里，人和自然界的价值最终取决于上帝这个终极实体。稍加思考不难发现，这种二元对置蕴涵着一种悖谬：一方面，对人来说，他能够认识自然、改造自然、征服自然，这是他的“自己如此”的本性。我们知道，这是启蒙思想的一个基本内容，或现代性的一个基本特点。这里，“自然”或者“自己如此”是好的。但另一方面，被认识被改造了的那个大自然或者自然界已经不能称为“自然”了，已经是“不自然”的了，即是所谓“文明”的了，而这对人来说仍然是好的、即是应该的；反之，则是“不文明”的“野蛮”的，不好的。这里，显然，“自然”或者“自己如此”就是不好的了。这就是说，有的自然是好的，如人性（“人的自然”human nature）；而有的自然则是不好的，如“不文明”的自然状态（nature）。这就是西方观念所导致的悖谬，其根源存在于人与自然界的二元对置之中。 然而中国传统观念并非如此。这里我们着重谈谈儒家的观念。 在儒家观念中，“自然”亦即“自己如此”的重大意义，打个比方，略相当于胡塞尔现象学的“绝对自身所予”（self-given）的观念。当然，这里存在着区别：胡塞尔的“自身所予”是先验意识的；而儒家的“自然”不一定如此理解，也可以作经验主义或者“自然主义”的理解，虽然我个人倾向于先验地理解儒家的“自然”观念。无论如何，借用海德格尔的说法，“自然”作为自身所予，所指的并不是任何实体或者“在者”，而是原初的本真的“在”本身。唯其自身所予，“自然”乃是无须前提的、自明的（self-evident）；唯其无前提的自明性，“自然”是存在论的最高范畴，即既是知识论的基础，也是价值论的基础，并且也是实践论的基础，当然也是我们今天解决环境问题、生态问题以及其它所有问题的观念基础。从价值观念看，“自己如此”既是自然界的价值的终极根据，也是人的价值的终极根据。儒家既不认为自然界的价值取决于人，也不认为人的价值取决于自然界，而是认为人与自然界各自具有价值自足性，因为两者都是“自己如此”的“自然”。 这里的关键在于，在儒家观念中，“自然”并不仅仅被理解为与人对立的nature。这里既没有人与自然的二元对置，更没有造物与造物主的二元对置。儒家所谓“天”，其实也就是自然，亦即自己如此（道家例如庄子也是如此理解的）。在儒家正统观念中，人性就是这种自然，并永远是这种自然。当然，上文说过，在西方观念中，human nature也是一种nature。但是，西方现代性及其启蒙观念的逻辑后果及实践后果，是人对自然界的背叛。只有改变了“自然状态”的，才是所谓“文明”的。所以，人是自然的逆子：他原本是自然之子，但他后来通过认识自然、改造自然，而对自然加以利用、征服，成为了自然的不肖之子、甚至自然的敌人。人类生存环境的破坏、生态的破坏，就是明证。 而儒家思想则不然。人不仅是自然之子，而且还应该是自然的孝子。这个思想，在张载的《西铭》[4] 里有很透彻的表达：“乾称父，坤称母，予兹藐焉，乃混然而中处。……民，吾同胞；物，吾与也。”所谓孝，《中庸》[5] 说：“夫孝者，善继人之志，善述人之事者也。”继者，承也；述者，循也。孝就是继承和遵循父母之道。这就是说，孝子就是善于继承发展父母未竟的事业；同理，自然的孝子就是善于继承发展自然未竟的事业。这也就是《周易》[6] 所说的“干父之蛊”、“干母之蛊”[7]（“蛊者，事也。”[8]）。人之于自然，也就是继其志、述其事的问题而已。这里蕴涵着儒家的一个极为深刻的思想：自然，包括自然界这个自然、人这个自然，都是未完成的，需要人这个自然之子去继续完成。 那么，人凭什么继志述事、完成自然未竟的事业？《周易》指出：“继之者善也，成之者性也。”[9]人是凭着自己的善性去继述、继成，即凭着自身的“自然”去继述、继成，因为善性正是人自身的自然。简单说，凭善性去完成自然，就是凭自然去完成自然，这种“人为”，其本身也是“自然”的、自己如此的。这也就是《中庸》所说的“天命之谓性，率性之谓道”的意思。“天命之谓性”也就是《周易》所说的“乾道变化，各正性命”[10]。乾道就是天道。此处之“天”即谓“自然”，亦即“自己如此”。人得天为性，是说人性自己如此；物同样得天为性，也是说自然界自己如此；而人率性为道，就是说的人继志述事、继善成性。 在这种观念下，人与自然界就不是对立的关系，而是亲和的关系。一方面，视自然为父母，你就不会想到要去利用它、征服它，而愿意去顺从它、孝顺它。另外一方面，人对自然也并不是无所作为，恰恰相反，正因为人应该孝顺自然，他也就应该去继其志、述其事，这样才能有所作为。 所以，在儒家观念中，自然，不论是人的自然，还是自然界，其价值都在于其“自己如此”。人的使命决不是利用自然、征服自然，而是通过“赞天地之化育”[11]，完成自然、完善自然——既完善人自己的自然，也完善大自然的自然。就人与自然界的关系来看，人之完成、完善自然界，这是人之自然，因而也是人之价值所在；而自然界之被完成、被完善，这也是自然界之自然，因而也是自然界之价值所在。这两方面乃是一个统一的和谐的自然而然、自己如此的过程。 注释： [1] 庄子（约前369-286）：战国时期道家代表人物。 [2] 老子：道家创始人，春秋末期人。 [3] 孟子（约前372-289）：战国时期儒家代表人物之一。 [4] 张载（1020-1077）：北宋时期儒家代表人物之一。《西铭》：张载的著作，原为其《正蒙》里的一篇，题为《乾称》。 [5]《中庸》：儒家经典《礼记》篇名，后来的儒家核心经典“四书”之一。 [6]《周易》：儒、道核心经典之一。 [7] 出自《周易·蛊卦》。 [8] 出自《周易·序卦》。 [9] 出自《周易·系辞》。 [10]出自《周易·彖传》。 [11]出自《中庸》。 （黄玉顺先生此处发言所据为黄先生的文字稿） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（八） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（七）（发言人：乔清举 彭国翔 杜维明 余敦康） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（六）（发言人：陈静 白奚 任文利 郑家栋） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（五）（发言人：张学智 郑家栋 聂振斌 黄玉顺） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（四）（发言人：张立文 蒙培元 杜维明） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（三）（发言人：余敦康 余谋昌 卢风） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（二）（发言人：杜维明） “儒家与生态”讨论会现场录音实录（一）（发言人：任继愈 李德顺 汤一介） (责任编辑：admin) |