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郑诗亮 曹柳莺 包弼德(Peter k.Bol)教授系哈佛大学Charles H. Carswell讲座教授，历史地理研究中心主任，东亚语言与文明系前主任，2009年被授予Walter Channing Cabot Fellow。其研究领域为7世纪以来中国知识分子与文化史、地方发展史等，著有《斯文：唐宋思想的转型》、《历史上的理学》等著作。 自两宋以降，作为当时奠定的政治文化体系的一部分遗产，理学对中国人产生了巨大的影响。这一影响并不局限于思想史，一定程度上，传统社会人们日用而不知的价值观，正有赖于理学才得以形成。这和当代中国人的价值观形成了鲜明而略显残酷的对照——理学早已被抛诸身后，成为刍狗般的陈物，最多也只是被当作研究和批判的对象，与之如影随形的，是各种负面形象。哈佛大学东亚语言与文明系的包弼德(Peter Bol)教授作为看重历史当时性的美国史家，或许能跳出国人的窠臼，摆脱简单的指责和批判、称颂和赞美，给予我们新的启发和收获。 现在人们谈到中国传统文化，称颂也好，批判也罢，往往指涉的是理学，是否可以说理学造就了今天的传统文化? 包弼德：我不完全同意。理学在道德方面有自己的想法，这个对中国传统思维是有影响的。其他很多传统文化里的东西不一定是从理学来的。举个简单的例子来说，人们写诗、写词，那肯定不能算是理学的东西。现在所谓的传统文化，在道德哲学、人对地方社会的看法方面可以说是受了理学的影响，但如果说全部受了理学影响，这是不可能的。 您是否觉得传统文化本身就是一个很含糊的词，很难定义? 包弼德：我自己其实不用“传统文化”这个说法。很多人常常问我，你对传统文化有什么看法?我认为，所谓的“传统文化”，其内涵常常在变，而且变化的速度可能很快，特别是到了十九世纪末、二十世纪初，变化非常大，唐宋交替之时也是如此，东周秦汉那段时间也变得不少。因此从这个角度看，文化是变动的。 从您提到的道德哲学角度，能否谈谈理学如何塑造中国人? 包弼德：用理学家自己的话来说，就是：我们没有什么发现或创造，我们讲的是孔孟之道，是从来就存在的东西，从孟子去世到程颐、程颢两人提出理学的这一千多年间，人们渐渐淡忘了“道”，而理学家懂的，正是这个。不管怎么说，他们对人性的看法，可能在二十世纪以前的中国，都是一个比较重要的观念，即：我们道德行为的根底是我们的心灵，而人的性格从道德角度来讲具有统一性。可是到了二十世纪的中国，这个观念就几乎不存在了。因为，受包括马列主义在内的西方思想学说的影响，对所谓“性善”“性恶”，人们倾向于这是不可说的、无从判断的，认为一般人都按照利益行事。可以说，这是一种从经济学的角度看待问题的方式——马克思原本就被归在经济学家中。而道学、理学离经济学是比较远的。所以从这个方面来讲，理学不一定塑造了现在人的文化观念。 理学兴起之后，出现了一些值得注意的文化现象。比如，遗民知识分子。又比如，类似冯道这样的人物，理学兴起之前和之后，对他的评价是不同的。您对这些文化现象怎么看? 包弼德：在宋朝以前，我们是看不到遗民这种现象的。欧阳修编纂《新五代史》时，所持观念就是，作为旧朝臣子，到了新朝是不应该出仕的。从理学的角度来看，出来做官是一种道德行为。北宋那时，欧阳修对冯道的评论和《旧五代史》就已经不一样了。《旧五代史》觉得他贡献很大，而欧阳修就开始批评他不忠。对此我的看法是，如果你认为个人的道德行为是最为重要的，那么你对政治、对文学的态度就会发生改变。所以，中国思想史上，从南宋开始，道学、理学就成为中国的政治精英、地方精英和士大夫身上的思想重镣。这对中国历史发展是好是坏，需要我们讨论。但我个人觉得，如果我生在古代，那我也一定是按这条路走。 您的价值判断是什么?如果您在当时，还有哪些路可以供您选择? 包弼德：我想至少还有另外几条路。从北宋到南宋，在思想史方面，可以这样认为：除了北宋五子(程颐、程颢、张载等)以外，北宋的大思想家、有思想的士大夫还是以政治为主的。他们考虑的主要是政权应该如何改进，政策应该如何制定。到了南宋时，至少有两个不同的选择。一个是道学一派，主张从个人的责任、个人的道德行为出发，追求符合自身价值观的政府。可是另一派，比如永嘉学派的陈傅良、叶适等，他们既跟道学的观点不同，跟北宋王安石、司马光等人的观点也不一样。不一样在哪里?他们一方面承认，政治的确非常重要，可他们又批评北宋将政治看得过分重要。政府一方面是要加强国防，可另一方面，要努力提高社会的经济水平。如何才能实现这两者?是不是依靠王安石的新法就可以了?我觉得也要靠士人的努力。看一看永嘉学派，他们来自温州以及附近地区，当时已经比较商业化了。温州的学者比较了解贸易经济，很会做生意，当地比较早就开始了商业化、城市化。一个国家的发展，不单是由国外的情况决定的——因此一定要有国防的支持——还要靠国内私人经济，而不是国家政策来达到目的。南宋时，在地方士大夫的带领下，开展了一系列对地方有意义的项目，比如办印刷、开书院、兴义仓等。他们也很注重保护私人的财产：政府从你身上获取赋税，那么政府也应该反过来予以你援助。所以永嘉学派的学者在这方面还是有些思想的。他们知道政府应该在哪些方面起作用，到何种程度为宜。反观道学反而没有自己的看法，正是因为对道德行为过于强调的缘故。 历史上的思想革命发生时，理学往往受到攻击，很多人以怀疑理学去开创新的思想体系。这是为什么? 包弼德：实际上不同的朝代对理学的非议也是有不同的原因的。宋末写《武林旧事》的那个士大夫周密，在一部笔记里对道学家有非常厉害的批评。他认为道学家自己的言行就不一致，很虚伪。现在学道学的人对他的言论非常不满。而周密认为，这些道学家也应该对当时的政治情况负责任。并不是说把所有的责任归咎于他们，但他们应该负部分责任。 另外，如果我们看二十世纪初人们对传统文化的批评，他们批评的又是什么?是道学，还是当代生活的社会风俗?包括“五四”运动，我们回头看，会说中国的前途就是在这条线上被落实下来的。但是搞二十世纪文学的人会认为，其实在当时，“五四”提倡的白话文运动对大部分的人来说并不很重要。我不知道他们讲得对不对，但至少我们要思考一下这个说法。如果一个学派变得非常主流，掌握了很大的权力，当然就会有人批评。王安石做宰相，提倡新法，他那个团体把持政权的时候同样有人批评。司马光做宰相的时候，也有人批评。 因此您认为理学作为主流思想体系必然会遭到一部分人的反对。 包弼德：如果你说，我的道是唯一的，只有我的思想才是真理，别人的都不是。你自然会遭到反对。如果世界上存在这样一种道，我们当然都得按照这个道走。但研究历史的人都知道，其实这个道并不存在。 有一次，我在哈佛查资料时，遇见一位学者，他应该是个新儒家。我是做唐宋元明思想史的，他就怀疑我对道学的看法不一定百分之百的赞成。他问我是否认为有道的存在。我说，我学中国历史，并不知道这个道是否存在。可是，我很有兴趣去研究那些认为道存在的人。到现在我都是这样的看法。因为中国历史上总是有人自以为发现了道或者掌握了道。我很想知道他们为什么、凭什么这样说。中国人在和外国人交流的时候喜欢说，我们中国人都是怎么样的。但有可能两个不同的中国人说的内容相互矛盾。你又不能认为他们其中一个不是中国人。这个该怎么解释? 所以，我认为中国人习惯上都觉得有一个所谓的“正统”指导大家该怎么做。可是历史并非如此。历史告诉我们，不同的人走的是不同的道。有时候把持政权的人要压制别的想法，要逼迫别人按照自己的道走。这在短时间内当可以实现，但是长期来看，这是不可能的。至少从历史上，我们可以看到没有这个现象。我觉得林肯总统的一句名言说得很对：你可以一时欺骗所有人,也可以永远欺骗某些人,但不可能永远欺骗所有人。 您的意思是说，所谓的正统对异端的压制只能在短时间内有效，它不可能一直这样下去。您是否对自称掌握了“道”的人更感兴趣，而不是“道”本身的研究? 包弼德：对，因为我不做哲学。如果我做哲学的话，那我就去求这个真理了。可我是做历史的。在历史上，如果我们要解释某个时代的变迁，我们应该理解当时的人的观念。这是因为，要了解他们当时所面对的困难和问题，就必须用他们的观念去理解、回答。他们要回应当时的困难，也是根据自己的理解。如果我们研究历史的人不去理解他们的思想，那我们怎么去解释他们为什么在当时会做出那样的选择呢?每个时代不可能都一样，会发生很多不同的情况，如果我们不去研究他们的思想，我们就不可能知道他们为什么要那样做。我学思想史就是为了这个，而不是因为我对所谓的传统文化、哲学有兴趣。我是对历史有兴趣。我年轻的时候就开始读四书五经，在台湾跟着一位老先生学。他看当时的问题都是从四书五经出发去解释的，一旦谈起自己的看法，常引用经书来分析。所以他的世界观和他的经学是密切相关的。老先生有几个外国学生，白天跟他读书上学，每天差不多四个小时，上午八点钟到十二点钟。 有一天我问老师，为什么现在很多台湾的年轻学生对你的讲法那么有兴趣?他说，因为现在中国青年人他们内心很复杂，因为他们不知道怎么做一个中国人。可是我知道，我去教他们。要做中国人，首先要知道什么是“道”，而要解答这个问题，就必定要学四书五经，五经比四书还更重要一些。老师一贯的看法是，我们学习四书五经就是学习了解道的方法。从学者的立场来讲，他认为四书五经里面有一个一以贯之的道。他用的是“以经解经”的方法，透过经书去寻找一个道理。我觉得这个是很有趣的，他虽然对经书的了解跟很多学者都不一样，可他的目标和一些学者殊途同归。对他来说，这个学说从头到尾都是要自圆其说，求得一致。他只是去求一个经书的体系，或者说文化的体系，不必然和其他人一样。 在您看来，与中国历史上其他思想体系相比，理学自身是否有特别脆弱的环节，导致它容易遭受攻击和非难? 包弼德：在《历史上的理学》这本书里，我专门写了一章叫《信仰》，其中提到道学是有一个信仰的。他们认为天地万物和所有的人，从理的角度来讲是一个系统，具有统一性。而现在的社会没有统一性，就是因为我们为学、做人都不好，所以我们才更要这样做。为什么呢?这是为了修身，要达到理想的人格。可是，如果天地万物和人是没有系统、没有一致性的话，那么就不会有道学，那么这个信仰也就不会存在。我们看到十七、十八世纪的考据学者，他们做学问的方法不需要有道学的信仰和基本原则。他们会问，假使我们不知道天地万物与人的统一性，我们会不会失去知识?如果我们要追求有意义的知识，我们该怎么做?对道学家来说，他们的那套方法是格物穷理，就是要看清事物的内在逻辑。你看到了，你就会觉得“物在心中”，这才是真正的成功。可是考据派认为，如果我们不知道事物是统一的，那么有什么样的方法去鉴定我们得到的知识正确与否?于是他们想到了考证。在很多方面，他们只看文献。你去看顾炎武的《日知录》，在中国历史上，《日知录》以前，是没有这样的治学方法的。《日知录》的 “知”这个字非常重要，有一个论证的过程在里面，一篇中会引用大量的资料，解释其脉络，最后取得某个结论。通过这些过去已有的材料引导你，给你新的知识，这是非常了不起的一点。这种治学方法，没有理学的基本假设，也可以进行。 您在书中谈到理学对自主性和责任的强调对现今具有借鉴意义。不知您是否可以详细谈谈理学对现今社会还有什么功用?还有哪些资源可以被挖掘? 包弼德：关于该选择什么样的道路，中国人应该有自己的想法，而不是让我这个外国人来告诉你们该往哪里走。我很想知道，你们接下来想怎么做，也想理解为什么某些看法变得很流行。可是我不会胡乱指导。我学中国的东西并不是为了中国，而是为了我自己的国家。在1960年代，美国政府不承认中华人民共和国，世界上五分之一的人口他们不承认。这是忽略现实的行为，非常不好。我们的课本也不太提及中国的情况。我学习中国文化，是因为我不知道中国到底是怎样的。当时我对政治学感兴趣，属于比较左的那种学生。进入高中后我就开始学习中文，刚入大学那一年，也就是1966年，发生了文化大革命。开始我也觉得“文革”好，当时青年革命全球都有。后来才了解到较真实的情况，中国的青年并不是因为自己有思想才起来的，而是受到了当时世界青年心中的红太阳毛主席的领导。于是我知道中国的革命、中国的社会主义是有特色的。这个时候，我觉得做政治学没什么意思，于是决定转方向。原来我是对美国历史感兴趣，后来学了一点中国历史，看到了书上讲的宋代的城市化，这是个我根本不懂的领域，想要多了解一些。我就开始学宋代的东西，而我的目的，是希望我们国家的人能够多了解中国的历史。■ ——载《东方早报上海书评》2010年11月14日。 (责任编辑：admin) |