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主持人：何 言 宏 对话者： 季 进 苏州大学文学院教授、博士生导师 李 洱 作 家 李朝全 中国作协创研部研究员 郭冰茹 中山大学中文系副教授、斯坦福大学访问学者 何言宏 南京师范大学文学院教授、博士生导师 主持人的话 新世纪以来，我们有一个非常突出的感受，就是我们的文学界更加重视中国文学在海外的影响。在如今这样全球化的时代，无论是我们的意识形态和文学体制，还是我们的作家和诗人自身，或者是我们的出版机构，都很积极地在世界范围内努力扩大我们的文学影响。而且，我们也能经常性地看到，这样的影响还在不断地扩大，“利好消息”不断传来。但是在另一方面，我们也得正视这样的现实，那就是目前的现状离我们的理想实际上还非常遥远。在全球性的文学场域中，由于种种主客观的原因，特别是由于我们的文学还存在着种种亟待解决的问题，尤其是其中的一些相当突出的瓶颈性问题，使得它还处于很明显的弱势地位，与我们的宏大追求特别是与我们的“经济崛起”相比，似乎还有点尴尬，远不相称。但我以为，也正是在这样的意义上，对此进行认真深入的讨论便显得非常必要与非常迫切。 全球化时代的文学突围 何言宏：这几年来，我和诗歌界的联系比较多些，能很明显地感觉到像北岛、多多、杨炼、王家新、翟永明、欧阳江河、西川、于坚、柏桦和张枣等一些诗人实际上已有着国际性的影响。这些影响，一方面表现在一些比较重要的国际性的文学奖项为我们的诗人所夺得，比如去年，诗人多多就获得了美国比较重要的纽斯塔特文学奖，要知道与他一起竞争这一奖项的，还有另外一些我们所熟知的世界性作家;另一方面，他们中的很多诗人已经成了国外学者的研究对象并被这些学者所高度评价，像这几年来在我国很有影响的德国学者顾彬对他们的推崇大家都是很清楚的。我们知道，我们的很多诗人还很经常地被邀请参加一些比较重要的国际性的文学活动，或者去担任一些国外大学的驻校诗人，参加一些国外学术机构或基金会的写作计划••••••这都充分地说明了中国诗歌的国际影响。实际上，诗歌之外，小说和戏剧的世界性影响也不可忽视，像莫言、阎连科、王安忆、残雪、阿来、苏童、余华、毕飞宇和李洱等很多作家都以他们的创作实践获得了很多来自异邦的荣耀。记得是前年吧，德国总理默克尔来华访问，赠送给温家宝总理的礼物就是李洱兄的长篇小说《石榴树上结樱桃》，这在当时的《南方周末》中有很详尽的报道，我以为这在中国文学的世界影响中应该是一个很有意味的标志性事件。说到这种标志性的事件，以及当代中国文学在世界上的影响，非常重要的，还有新世纪之初高行健荣获的2000年度的诺贝尔文学奖。至今我都认为，无论我们对高行健的创作有何不同的看法，对于他的获奖，很多国人的反应都是很有问题的，最起码是太过小气，或者是太过促狭••••••但不管怎么说，新世纪以来的中国文学在全球范围内产生了越来越大的影响，我们的文学也越来越很自觉地突破本土性的影响，出现了越来越强烈的突围冲动和走向世界的诉求，这是明显的事实。李洱兄是这种影响的当事人，朝全不仅对这个问题有专门性的研究，而且以他的工作岗位和特殊身份，也应该算是当事人了。冰茹目前置身于国外，季进兄也时常地内外穿梭，体会都比我深，了解的情况也比我要多，在掌握和了解大量事实与现象的同时，对于新世纪以来中国文学世界性影响的基本情况肯定会有更好的把握。 李 洱：实际上，除了言宏所说的，国外的出版社对中国作家的兴趣也是日渐浓厚，所以这可能是双向的问题，而不是剃头挑子一头热。目前已经逐渐形成了一种交流的氛围，而且这种交流越来越深入、细致和有效。我就举最近的一个例子。就在上周，有一个英国编辑代表团来到中国，在北京和南京与中国的作家进行了比较深入的交流。我们出版社的编辑经常在国外参加这个书展和那个博览会，但西方的编辑们组团来到中国，这好像还是第一次，而且不是由中国方面掏钱，是他们自己愿意来的。他们真的很想知道，中国的文学现状到底是怎么回事，与十年前、二十年前相比有什么变化。我还与邱华栋跟他们谈了一次，英国大使馆的工作人员本来安排我们谈四十五分钟，可后来竟然谈了两个多小时。此前，他们已经见了很多中国作家。他们第二天又去了南京，说还想见到苏童、毕飞宇和韩东。他们对中国文学确实表现出了比较浓厚的兴趣。我觉得，现在终于到了可以就文学谈文学的阶段了。在80年代和90年代初，西方的出版社主要是对中国的政治问题感兴趣，想通过作品了解中国的政治状况，90年代中期以后，他们确实有一个转变，就是从比较单纯的政治兴趣，辐射到了文化兴趣、文学兴趣。我当然承认这样的事实，就是在相当长的一段时间里，包括在以后相当长的时间里，我们与西方的文学交流，仍然会处于不平等状态。我们还会大量引进西方的作品，而中国作品进入西方的数量仍然会非常有限。其实，我们的心态完全可以放松一点。美国每年引进的别的国家的作品也很少，德国作家、西班牙作家，包括法国作家，能够进入美国市场的，也非常少，美国引进的图书只占自己图书品种的3%。而德国、西班牙、法国，却在大量引进美国作家的作品。但在我们这些人看来，这并不能说明美国的文学就一定比德国、西班牙、法国要高级。这里面的因素非常复杂，而且最主要的因素肯定不只是与文学品质有关，或者关系不大。 季 进：二位所说的确实是事实。这些年来，随着中国经济的崛起，再加上中国政府文化输出的战略，中国正在通过各种方式在世界上形塑自己的文学形象与文化形象，中国当代文学在国外的影响与地位显然跟以前不可同日而语。就象李洱兄所说，他们从原来更多的是政治的兴趣，开始转向文化与文学的兴趣，中外文学交流的氛围是越来越好了。可是，冷静观察一下，又不难发现，这些热闹的背后，其实还是有着大量的问题，甚至是根本性的问题。一是言宏所说的文学交流的不等性，我们对西方文学的关注与熟悉程度，永远与西方对中国文学的关注相距甚远。也许，现实世界的文化流是永远的“不平流”?这种不平等、不相称，某种程度上，正透露出西方读者长期以来的偏见。中国文学也成为被想象的“另类”(alternative)之一，在“东方主义”式的凝视中，中国文学不可避免地被想象、被审视、被阅读，甚至被认为是与西方决然不同的存在;二是当代中国文学在世界上的影响虽然越来越大，看起来很美丽，其实你到国外看看，还是属于绝对的边缘，这是我们必须清醒的。这种情况可能在欧洲比在美国要好一些。我在跟王德威、葛浩文做访谈时，他们都不无遗憾地谈到了这一点，王德威费心费力，在哥伦比亚大学出版社主编出版“中国文学翻译系列”，包括了《私人生活》、《我爱美元》、《马桥词典》、《一九三七年的爱情》、《长恨歌》等当代文学作品，翻译的品质应该相当不错，都出自名家高手，采取绝对的高标准。但是总体而言，销量还是极为有限，更多地是进入大学图书馆，作为中国文学与中国文化的阅读材料。这与英美读者阅读的趣味和口味是直接相关的，法文、德文、日文的作品翻译过去，同样也很难成为大众畅销读物。所好王德威看重的是文学史的意义，未必一定会有文学市场的意义。所以，我们还是得经过这样慢慢的积累，不要急功近利，才可能逐步帮助西方读者认识中国文学，这些译本的文学史意义随着时间的流逝，才会越来越彰显出来。我们常常说“跨文化之桥”，这些译作其实就是搭建了中外文学交流的桥梁，如果没有这个桥梁，中国文学要被西方所认识、所接纳，那真是不可想象的。我们对现在媒体所宣传的当代文学在国外的热闹，还是要有所保留的;三是我完全同意李洱兄所说，中国文学本身的巨大变化，有时已经超出了西方读者的预期，超出了他们的理解与想像的范围，这本身是中国文学最可贵的特质，也是中国文学作为世界文学一部分的独特定位。对于当代作家来讲，真的完全没有必要为了迎合国外的某种趣味而刻意改变自己，等到你真正改变了自己，成为西方所熟悉所想像的中国文学，那又会被西方无情抛弃。倒是你长期坚守自己的创作个性，也许某一天终将会为西方读者所认知。 李朝全：2006年，中国作家协会召开了一个会议，叫做“中国当代文学对外译介工作座谈会”，来自京沪宁三地的文学翻译界、研究界和出版界的二十余位专家出席。我们提出了要实施“中国当代文学百部精品对外译介工程”。此后，我一直参与推动中国当代文学的对外译介工作，并进行相关课题的研究。根据我的统计，中国当代文学大约有2000部作品被翻译成外文介绍到外国。对外译介的作品中有一部分是由中国政府及民间组织的，譬如国家外文局外文出版社、中国文学杂志社等组织实施多年的“熊猫丛书”，便陆续翻译出版了一大批当代文学作品。这些翻译大多是由中国的外语专业人士完成的。新时期以来，外国有一批翻译家、汉学家、评论家和学者等对中国当代文学——包括中国大陆、港澳台和海外华文作家以中文创作的文学作品——产生浓厚兴趣，陆续翻译介绍了大量的作品。具体到新世纪以来，像王蒙、莫言、王安忆、苏童、余华和李洱兄等很多纯文学作家的不少作品都能够很及时地被国外翻译。而一批受到大众拥趸和喜爱的作家作品也能够被及时地翻译，如《狼图腾》、《幻城》和《三重门》等等;另外，可能受到外国出版商的市场取向和外国受众好奇心理的影响，还有一些在中国有所争议的作家作品被译介到外国。不过在这方面，我们也应该看到，这种所谓的争议性可能也是阶段性的历史产物，譬如《废都》和《丰乳肥臀》在刚出版时，也曾因为其“惊世骇俗”的性描写等而在中国大众中备受非议，可是当时间流逝了10多年后，这些作品已被普遍接受，并被认为是具有较高艺术价值的文学经典。 郭冰茹：我不太熟悉诗歌。看顾彬的那本《二十世纪中国文学史》，觉得他最熟悉的可能就是我们的诗歌。去年我在美国的乔治梅森大学访问时，这所大学的孔子学院院长张宽教授也在做诗歌方面的介绍，在唐人街的临街橱窗里也贴有译成英文的当代中国诗人的海报。我们翻看80年代的一些史料，会看到改革开放以后中国作家代表团去日本等国访问，官方组织的文化交流有助于扩大中国文学的世界影响。不过，我突然想到一个可能有些不着边际的问题，就是这些中国文学的英译本、法译本或者日译本的读者群是怎样的，我想多半是海外东亚系的学生或者专业研究者，学者对中国文学的研究、翻译和介绍多半与他们的课题相关，而学生对中国文学的了解则与他们选修的课程相关。所以，我觉得作家代表团去国外的大学参加交流活动，意义与作用可能要大于他们与国外的同行交流或者与国外文化官员间的交流。另外从80年代提出中国文学“走向世界”以来，中国社会的语境已经过渡到“全球化”的背景下，此时我们所讨论的中国文化传播问题有其与80年代不同的意义。我去年在斯坦福大学访问，跟着东亚系的研究生上课，也仔细翻阅了几种研究中国文学与文化的杂志，发现美国研究界较少讨论我们具体的作家作品，他们主要针对的还是一些文学现象，比如先锋文学、“文革”时期的地下诗歌;或者是文化研究，比如对宣传画、期刊、电影的研究;或者将文学文本研究与其他文化形式连接起来，形成跨文体甚至跨媒介研究，而对现当代作家的讨论，也多集中在我们熟悉的那几位，比如鲁迅、郭沫若、郁达夫、余华、阎连科和王安忆等。以我短暂的海外留学经历，我感觉中国当代文学在海外的译介与研究似乎还没有成为一个问题。所以，我们可能不太适合以“经济崛起”作为讨论中国文学在世界影响的前提，因为即便是最富有的国家，也并不意味着就能够产生伟大的文学作品。 我们的瓶颈与局限 何言宏：前面我说过，我们的文学目前所具有的世界性影响和它在世界上的地位离我们的理想还很遥远，这差不多成了我们的文学体制和我们的作家与诗人的共同焦虑，对此，所有关切的人们特别是我们的批评家和不少海外学者都有很多不同的意见，比如有人认为我们的翻译比较落后，很严重地制约了中国文学的海外影响，因此国家就启动了耗资巨大的翻译工程;也有人认为，中国文学的国际性影响离不开积极活跃的国际性的文学活动，因此通过走出去和请进来的方式，名目繁多的种种中外文学交流活动便次第展开，反正现在“中国崛起”了，我们有的是资金。但我认为，这些事情虽然具有一定的意义，毕竟还只是表面性的行为，难中要害，难以治本。还是那句老话，所谓的“酒香不怕巷子深”，表面性的宣传攻势虽然也可能在短时间内奏效，尘埃落定后，最终胜出的，还应该是那些品质可靠的“好酒”。还是以我们的酒业来作比方，这些年来，以“秦池酒”为代表的一家又一家“央视标王”虽说靠一时的宣传风靡一时，但在最终，还不是纷纷退出了我们的记忆?始终处于不败之地的，还是那些以品质取胜的品牌。所以说在根本上，还是靠品质。品质不好，再大的资金也撑不了多久的。以此来看，我以为我们最应该追问的，就是在世界范围内，我们的文学之所以在总体上还处于比较弱势的地位，是否是我们文学的品质出了问题?我想只有从这个方向来追问与思考，才会具有建设性的意义，也才能真正有效地帮助我们摆脱目前比较尴尬的境地。 李 洱：跟中国作家有关的国际性的文学活动现在是越来越多，每个月都有。以前，主要是对方邀请我们这边的人过去，大都是对方的出版社出面邀请，或者是一些比较重要的文学基金会出面邀请，都由对方掏钱。现在我们也开始邀请对方的人过来。比如，中国作协去年邀请了几十位海外汉学家来中国，想听听他们对中国文学的意见。北京师范大学和国家汉办以及美国的高校合作，也举办过这种活动，并试图形成惯例。我参加了这两场活动，觉得这些交流肯定有助于中国文学的海外传播。还有一些重要的作家，也在发挥自己的影响力，无私地在积极推动中国文学的海外传播，积极地把中国文学介绍到海外，比如铁凝和莫言。也就是说，我们这边主要是发挥组织、高校和个人的作用。而西方则主要是靠出版社和文学基金会在运作。西方的文学基金会、文化基金会的运作，非常成熟，很多重要的企业也都有赞助文学和文学交流的计划，而且不图回报，真的是不图回报。你即便想回报人家，人家可能还不同意。我们的企业家，每投入一笔钱，基本上都是要立竿见影地见到回报的。不过这也可以理解，我们的那些富豪们，十年前二十年前，大都还是穷光蛋嘛，一分钱要掰成两瓣花的。我们先不说西方，以韩国和日本为例，我们知道韩国的现代集团是赞助足球的，韩国的大山集团则是赞助文学和文化的。我去过大山集团的总部，接触过他们负责文学交流的人，看到他们有很详尽的引进中国文学的计划，哪些人已经引进了，哪些人还没有引进。他们也会征求到韩国交流的中国作家的意见。具体操作此事的，都是文学行家，行家到什么地步?举个例子，他们能够说出某一个中国作家大致对应于哪一个韩国作家。有一个细节，我印象很深，比如，我看到他们的出版计划中有孙甘露，立即对他们表示佩服。他们说，这有什么，不同品种的作家都要引进嘛，孙甘露相当于我们的崔秀哲。崔秀哲的作品在韩国也是批评家们感兴趣。既然已经出版了崔秀哲，那就有必要出版孙甘露，引进中国文学，也要百花齐放嘛。他们能够这样做，真的是很棒，也很让人感慨。我们的出版社因为没有这方面的资助，所以在引进的时候只能去选择那些获奖的，已经得到广泛承认的具有经典地位的，或者畅销的作家，而漏掉一些真正有意义的有特色的一线作家。当然，他们更是不遗余力资助韩国文学在海外的传播。日本在这方面走得就更早了。大江健三郎就是由雄厚的资金作后盾推向世界的。没有雄厚的资金，大江健三郎的那些诘曲赘牙的作品根本不可能大面积地翻译出去，也就没有后来的“诺奖”之说。我这样说，没有别的意思，只是想说明一个事实：资金虽然不能够决定文学的质量，但是资金确实能够决定文学在海外的推广力度，决定汉语在世界上的影响力。 季 进：确实如此，我完全同意李洱兄的意见，高校、个人或组织的作用，是远远无法与实力实厚的财团相提并论的。这里或许有个矛盾，一方面我们希望更多有识见有实力的企业家，能出资推动文学交流，另一方面国内绝大多数企业家的修养都还没有达到无私地资助文学交流的境界。这是与整个国民素质的高下直接相关的，并不仅仅是企业家的问题。我们总以为文学能够传达审美的、超功利的价值观念，提升国民的人文修养，可是，这可能还有漫长的路要走。当然，话又说回来，即使是有了雄厚的资金支持，如何真正有效地让当代文学走向世界，被西方读者所接受，那又是一个更为艰巨的使命。言宏提到国家启动耗资巨大的翻译工程，我对这样的国家行为，一方面乐观其成，一方面又对其效果持保留态度。文学的翻译并非简单的语言转换，尤其是中西方语言、文化的巨大差异，决定了当代文学翻译的不易。朝全前面提到的我们著名的“熊猫丛书”，翻译介绍了大量的中国文学作品，从古代到当代都有，总数有数百种之多，可是效果呢?绝大部分出版后都悄无声息，有的永远尘封于驻外使馆的地下室，极少数命运稍好一些的，则进入了一些大学的图书馆，等待哪一天有心人的发现。我以为，当代中国文学的翻译，更为有效的方式可能还是得靠以西方语言为母语的国外翻译家或汉学家，由他们自主选择、自主翻译的作品，可能更容易获得西方读者的亲睐，争取最最基本的读者。没有读者的翻译是无效的交流。 李朝全：李洱所说的2010年中国作协召开的“汉学家文学翻译国际研讨会”，我也参与了。中国社科院外文所召集的“中日青年作家会议2010”等我也参加了。中国作协还陆续开办了诸如庐山国际写作营、唐山国际写作营等，举办中美、中法、中德、中西、东亚中日韩等一系列文学论坛，参与法兰克福书展、希腊书展等。这些由我们主动开展或参与的文学“双边外交”，敢于请进来，走出去，对于促进中国作家作品同国外的交流互动应该是起到了积极的作用。国务院新闻办自2003年起推出“中国图书对外推广计划”，先后对外国翻译出版我国两三千种的文学文化著作进行翻译资助，改变了以往一味由我国自行组织专家翻译出版 “熊猫丛书”并主要用于赠送的做法。中国图书对外推广计划较多地倚重译作落地国的译者和出版商，因此可以较好地进入外国的图书市场和主流阅读。但是，其中亦有不少译作是由中资在海外创办的出版社或中国出版分支机构出版，其市场宣传、推广效果等有待考察。中国图书推广计划还创办了包括英、德、法等主要语种的专门性的推广网站和英文版《中国新书》(CHINA BOOK INTERNATIONAL)杂志，及时向外国汉学家、译者和出版机构等发布中国文学和出版等方面的信息，今天，国家外文局组织实施多年的“熊猫丛书”似乎也进行了一些变革。一是注意编选翻译出版某些可能会在海外受到欢迎的某位作家的作品选或某个作家群体的作品选——多侧重于中短篇小说;二是将翻译版权出售给外方出版机构，实现在国外的异地出版;三是较多地注意吸纳外国译者，邀请中国专业评论家充任编者，等等。效果如何，也需要时间检验。我因为工作的关系，跟国外的一些译者、出版商等保持着联系，他们对中国文学的译介，更多的似乎是出于个人爱好和对中国的关注，很少能从翻译作品中赚到很多的钱，几乎没有以翻译为业的。有一种情况在译介中几乎是普遍存在的。与我们国内翻译界强调和注重翻译的“信达雅”，要求译作忠实于原著(鲁迅文学奖对这一点要求更是严格)不同，外国的译者和出版社常常抱怨我们的作品写得太长，作品的很多内容不适合他们国家的读者，于是，经常擅自或在征得原作者同意的前提下对原作进行较大删节乃至改写，感觉就是对原著的一次缩写或“肢解”。而我们的作家通常都是以作品能被翻译成外文为荣的，不少作家不光愿意放弃外译版税，甚至默许或认可了外国译者的这种“肆意改编”、“改写”或“篡改”。如此一来，一部原本30万字的长篇往往就会被“腰斩”成20万字的作品。外国有不少出版商——尤其是高校出版社，他们出版中国文学译作，更多地是出于了解、研究中国现实社会包括政治、历史、人们的思想观念等认识层面的目的。只有很少的中国作家和作品能给外国出版商和译者带来可观的利润。我注意到包括企鹅出版集团也越来越关注中国当下的畅销书，并试图将其在中国市场的成功移植到西方。在此我们更要清醒地看到，不少外国人翻译、出版、阅读中国文学，纯粹出于好奇、围观心理，乃至存在着片面地、刻意地歪曲丑化中国的心态，故意搜寻那些反映中国负面、阴暗面情况的作品，那些被中国政府查禁的作品，以及可以更好地满足西方妖魔化中国心理想象的作品。这些都应该引起中国作家的注意与警惕。此外，还有一个现象耐人寻味，那就是旅居海外的华人直接运用外文写作，据说有不少都取得了市场的成功，进入了当地主流阅读市场，或许这是我们国内的作家可以借鉴的。 何言宏：诸位所谈的大都属于文学出版和资金资助等“机制性”的问题，但我以为，我们文学的自身品质也不能忽视，实际上这可能更加重要。说到这方面的问题，我觉得首先要检讨的，就是我们的价值观。我以为我们文学最根本的问题，就是在价值观上的种种局限。作为一种价值实践的文学实践，新世纪以来的中国文学仍然存在着种种迷误，需要我们深入地去清理与反省。在此方面，我忽然想起了顾彬教授对我们的批评，其中有一点，那就是他所说的“对中国的执迷”。他认为现代以来的中国文学有一个非常突出的问题，那就是难以在对中国的关切之外作更超越性的思考。他在《二十世纪中国文学史》中指出：“‘对中国的执迷’表示了一种整齐划一的事业，它将一切思想和行动统统纳入其中，以至于对所有不能同祖国发生关联的事情都不予考虑。作为道德性义务，这种态度昭示的不仅是一种作过艺术加工的爱国热情，而且还是某种爱国性的狭隘地方主义”，他认为，这样的文学与“意味着一种超越时代和民族，所有人都能理解和对所有人都有效”的“世界文学”显然在观念上非常“相左”。上一次在与清华他们讨论新世纪以来的中国文学时，我们也都认为我们的文学“超越性”不够，所以对顾彬的观点我是赞同的。对此问题的讨论王家新有一篇很好的文章，叫做《“对中国的执迷”与“世界文学”的视野》，很值得参考。不过，在此之外，顾彬的批评还指出了中国文学语言上的问题，我也很赞成的。朝全在前面说到，我们的长篇小说往往会被国外大幅度地删节出版，这种情况顾彬在南京时也曾指出过，但他将原因归结为我们长篇小说的文学品质，认为我们的很多作品语言太差，只会讲故事，而缺乏鲁迅那样的高度凝练，我想这很值得我们思考。最起码是有则改之，无则加免吧。 李 洱：顾彬在中国是最有名的汉学家，听听他的意见当然是必要的，不过，我们也不妨听听别的汉学家的意见，兼听则明嘛。有一点很有必要说出来，那就是中国文学与西方文学，无论是从源头上讲，还是从传统上，都有相当大的差别。这方面说来话长，我们可以不谈。举一个例子吧。我可以保证，如果不是因为中国人如此推崇《红楼梦》，已经成了中国文学的巨大象征，那么西方就不会有几个人对《红楼梦》感兴趣，因为他们对《红楼梦》的那种写法，根本就无法接受。几十回过去了，人的年龄还搞不清楚呢，那些人物已经干了那么多事了，可是没有一件事值得拎出来说说。而且七大姑八大姨的，人物的关系复杂得不得了。瞧瞧这个曹雪芹，写的都是什么呀，鸡头鱼刺狗下巴颏。不是要拎出一个价值观吗?西方人一眼看去，就可以认定它写的是一群贪官啊，一天到晚就知道捞钱，扒灰，放高利贷，胡吃海喝，然后来了两个世界上最脏的人，架着宝玉走了，最后是白茫茫大地真干净。哦，这就是你们说的色空?每句对话都应该推动情节发展，可这里面写的都是什么呀。你一句我一句的，全是些不疼不痒的东西。既然载不动许多愁，那船咱干脆就不走了，所以《红楼梦》的情节就像没有发展似的，老是在原地兜圈子。我认识四个不同国家翻译《红楼梦》的人，应该说都是顶尖的翻译家，汉语说得很溜，很涮，曲里拐弯的汉语知识他们都知道，连吃豆腐是什么意思，他们都门儿清。我跟西方的作家开玩笑，说，你们的任务啊，是卡夫卡通过《城堡》给你们留下的，K进不进城堡，进了城堡怎么办?成为一个公务员吗?如果不是公务员，那么他是什么?大甲虫?他不愿意让K当公务员，也不愿意让他再当什么大甲虫。让他干什么呢，卡夫卡想不出个所以然，所以卡夫卡的书怎么也写不完。我们的任务呢，是曹雪芹通过《红楼梦》留下的，贾宝玉要不要长大，长大之后怎么办?是重走革命路，跟他爹贾政一样当官，还是去当和尚?他不愿让贾宝玉当官，也不愿让他当和尚，当什么好呢，曹雪芹也没有想好，所以曹雪芹的书也写不完。这是他们留给后世作家的任务。刘心武先生现在续写了《红楼梦》，他要一个人把这个艰巨的重担扛在肩头，够厉害的，也够吓人的。我想起了一个有趣的事。我跟一个《红楼梦》翻译家有一次聊到黛玉初进贾府的场景。有人带她去见王夫人，王夫人屋里的一对梅花式洋漆小案几上，一边放着文王鼎，一边放着美人觚，王夫人让黛玉坐，有几张椅子，椅子上的靠垫都是半旧的，黛玉挑了一张椅子坐下了，那是她舅舅平时坐的椅子。曹雪芹写到这里的时候，每个摆设都是极有讲究的。梅开五福，是祈福的意思，所以那个小案几要弄成梅花式样的，文王鼎和美人觚就更有讲究了。觚不觚，觚哉觚哉!觚从青铜觚变成美人觚，当然就更是觚不觚了。单挑舅舅的椅子坐，是因为拿舅舅与舅妈比，舅舅是自己人。她初来乍到，别的椅子坐着心里不踏实的。椅子上的垫子之所以是半旧的，因为这是世家，要是暴发户肯定摆个花里胡哨的新垫子。这里面的每一笔，看上去都是闲笔，其实都涉及到中国文化的变迁，涉及到中国的人情世故，也最终涉及到人物的命运。好，现在让我们承认，这些翻译家已经是最好的翻译家了，可是最好的翻译家也不可能把这些东西翻译出来，翻译出来读者也不会感兴趣，所以只能来个水落石出，将它译成这个样子：黛玉跟着一个老妈子，进了一个小屋子，看到两个小桌子，上面放个小罐子，旁边是个大椅子，上面放着个小垫子，黛玉想了一下子，问道，亲爱的舅妈，我何时能见到您儿子。先别谈什么价值观的好与坏，先进与落后，我只知道经过这么一翻译，价值观连影都没了。回到前面那句话，你说中国和西方文学的价值观不同，他们有超越，有人类情怀，有普世情怀，可《红楼梦》里的普世情怀大了去了，已经不仅仅是儒道释的问题了，那块贾宝玉这块顽石原来可是用来补天的。补天嘛，补的就不光是中国的天了，那也是西方的天。同一个世界，同一片蓝天嘛。说到“对中国的迷执”，我想，这个帽子戴到中国作家头上，还真的不一定合适。这么说吧，中国作家现在对西方的那套价值观，那套叙事方法，真的是耳熟能详啊，至少比西方作家对中国的价值观和叙事方法要熟悉。什么白描啊，什么留白啊，什么有我之境、无我之境啊，对这些概念或者手法，他们烦都烦死了。所以，要说“迷执”，肯定是他们更“迷执”。这里面的问题真的很复杂。在中国与海外的文学交流方面，至少在现在，我们肯定是弱势。这是没办法的事，它与文学作品的好坏有关系，但肯定不是最重要的问题。以前，海明威他们要跑到巴黎去，现在欧洲最牛的作家也要跑到美国去，哪怕他已经获得了诺奖。美国作家与欧洲作家，在价值观方面，应该没什么差异吧?英国作家与美国作家所使用的语言都是一样的，但他也跑到美国去，也想要在《纽约客》上露个脸，只有在美国得到承认了，他才能说他得到了广泛承认了。顾彬先生说，“‘对中国的执迷’表示了一种整齐划一的事业，它将一切思想和行动统统纳入其中，以至于对所有不能同祖国发生关联的事情都不予考虑。作为道德性义务，这种态度昭示的不仅是一种作过艺术加工的爱国热情，而且还是某种爱国性的狭隘地方主义”，我对这种说法，真的难以认同。我也可以说，顾彬先生这里面首先表现出来的是“对西方的迷执”。问题是，这种说法，对文学创作有效吗?反正我看不出来。 季 进：对于中国当代文学的复杂性不是一个概念、一种表述就能讲清楚的。比如说，我们往往会简单地批判“西方主义”，可是对西方话语的挪用行为对于当代许多非西方的文化而言，往往可能产生政治和意识形态上的解放效果，这却是批判者始料不及的。同样，我们讨论当代文学与世界的关系，还是要充分意识到问题的复杂性。无论我们如何强调全球化，强调资本与商品的跨国流通，强调普世主义，我们在分析问题的时候，都不能忘记中国文学的特殊性，要有起码的中国立场，从这个角度来理解“对中国的迷执”倒是应该肯定的。如果不能充分关注中国与中国文学的特殊性，那就很容易走向浅薄的全球普世主义，将中国文学与文化的现实，削足适履地置于与全球化接轨的世界想象性之中。其实，毫不夸张地说，我们目前正在从事的文学、文化研究以及其相应的理论和学术规范，都是作为一种资本在全球范围内流通与渗透。我们如何重返中国文学的传统，丰富自身的文学实践，以独特的实践参与到世界文学的进程之中，既不失中国文化的固有血脉，又不脱世界文学的谱系，从而催生中国文学的内爆，呈现出多层次、多角度的“众声喧哗”的叙事格局，这应该成为我们追求的目标。 李 洱：跟西方的翻译家和出版家们聊天的时候，我曾以写爱情故事为例，开玩笑地把中国作家分为三类：一类是写桃花的，一类是写玫瑰的，还有一类是写桃花如何变成玫瑰的。中国古典诗歌中，古典戏曲中，写到爱情，一个基本的意象就是桃花。桃之夭夭，灼灼其华;之子于归，宜其室家。去年今日此门中，人面桃花相映红，人面不知何处去，桃花依旧笑春风。玉腕枕香腮，桃花脸上开。中国人喜欢写桃花，但不喜欢画桃花，中国的画家是不画桃花的，因为中国人比较内敛，桃花只能写，不能画。画什么呢，画桃子，也就是画“宜其室家”之后的事。这是我们的本土经验。而当代的中国人，已经不用桃花来表达爱情了，用的是玫瑰。这个传统不是中国的传统，是从西方的诗歌、小说、电影中来的。但它确实是中国目前的现实。前几天过情人节，我在出租车上听到消息，说有七十吨玫瑰从南方空运到北京。你以为很多吗?还不够送呢。因为有些人动不动就要送一大堆玫瑰，老婆九十九朵，情人九十九朵。现在，一个比较熟悉中国文化传统的西方人，会认为这不是中国发生的事情，我们不认同你的这种身份。我还是想看到你写桃花。所以，现在总的说来，西方的出版社对那些涉及到中国传统的书会比较感兴趣，对乡土小说比较感兴趣，对人在人上比较感兴趣。但实际上，中国真正的现实是，桃花和玫瑰已经杂交了，用我的话说就是石榴树上结樱桃了。当然，我只是打一个粗浅的比方罢了。实际上，现在的中国人，他的经验是空前复杂的，既有计划经济时代的经验，又有市场经济时代的经验，还有全球化的经验，我们是三足鼎立，一片混战。这样一种经验，是西方人所难于理解的，对这种经验的表达，西方的编辑和出版社往往无法把握，即便他们能够把握能够理解，他们的读者接受起来也比较困难。如果是因为这种原因，而导致西方的出版社无法接受我们的作品，形成了一个接受的瓶颈，我不认为我们应该改变自己，去适应他们那个瓶颈。顺便提一个好玩的事，有一个顶尖的翻译家，我最近刚看到这位翻译家翻译的中国小说作品在美国获得了一个重要的文学奖，曾对我说，李洱，你现在是万事俱备，只欠东风啊，你的写作只要稍作调整，你在西方就会大获成功。问怎么调整，东风何来?这位翻译家笑而不答。我说，你的意思是不是说再来点政治，再来点性?Yes!Good!翻译家说。瞧瞧，这也是现实之一种。 郭冰茹：我想所谓品质问题指的应该是我们能否创作出真正成为经典的作品。我想经典的生成可能包括两方面的原因，一是我们的阅读习惯和阅读口味，中国读者大多喜欢看情节波折、动作性强的故事，而对重心理描写，重情绪体验的作品不大感兴趣，这与国外的读者在阅读口味上可能有差异，就像品酒，不同的人喜欢的香型和口感不一样，评价就不同，所谓“众口难调”;二是中国的现代小说可以说是在西方的影响下催生，一直以来，我们的创作都是在学习西方，这在某种意义上说明我们的小说创作缺少自己的文化身份。这两点，都是我们在试图创造经典和突破瓶颈时应该注意的。不过新世纪以来，我们也注意到像莫言、贾平凹、阿来、韩少功、阎连科、李锐、格非等一批作家开始重视传统的叙事资源，比如对章回体小说形式的借鉴，对民歌、民俗和民间语言的吸收等等，强调不写西化的小说，如果我们相信“民族”的就是“世界”的，那么这些尝试可以看作他们突破小说创作瓶颈的一种努力。还有你们讨论的对中国“执迷”的问题。我以为这可能是一个悖论。一方面，我们不能不强调文学对“中国问题”的重视，对中国经验的书写，但另一方面，“对中国的执迷”又可能导致我们的偏狭。困扰我们的这个问题实际上是从上个世纪初延续下来的“中国”与“世界”的关系问题。现在，民族主义的问题又以新的特点夹杂其中。我们还是应该在两者的相互关系中来很辨证地讨论这个问题，否则，便会对我们的创作有所误导。 意义与可能 何言宏：回过头来，讨论一下在全球性的文学背景中新世纪文学的基本意义。当然，我们的讨论还应该围绕着那些已经在世界上产生影响的文学实践，比如像作家莫言、阎连科、阿来、苏童、余华、毕飞宇、李洱和诗人北岛、多多、杨炼、王家新、翟永明、欧阳江河、西川和于坚等人的创作。我个人认为，中国文学的世界性影响起码具有一方面的意义，那就是它说明了汉语的成就和汉语的影响，我们的文学所得到的国际性奖项，无论是高行健的诺贝尔奖，还是多多的纽斯塔特奖，都是我们汉语的光荣，这一点应该是毫无疑问的。在世界性的文学背景上，特别是针对我们的文学现状和其中的种种问题，我们还应该讨论一下我们文学的可能。一方面，我们要讨论一下基于我们目前的现状，我们拥有着怎样的可能?另一方面，我们还要讨论一下为了实现这样的可能，我们还应该作出怎样的努力?或者说，是否有一些开拓性的方向亟待我们去努力? 李 洱：就写作本身而言，我确实不敢发表什么意见。我只能说，无论是中国作家，还是对西方作家来说，真正的问题其实只有一个，就是你一定要真实在写出你的所感所思所想。如此而已。而在具体的文化交流的运作层面，我们确实可以进一步地了解西方以及日本和韩国的经验。 郭冰茹：言宏兄所列出的被翻译或者是获奖的作家作品，应该算是中国文学走向世界的一些标志性的事件，就像一座城市的地标性建筑一样。这是评价中国当代文学的一个参照，但不能看成是唯一的标准。中国人对待诺贝尔文学奖和就像对待奥斯卡一样，把获奖当作终极价值和终极目标，因而有一种集体的焦虑。高行健获奖了，但国内似乎很少有人认为他代表了汉语写作的高峰。我觉得，我们应该从“事件”中走出来，回到事物本身。我想，一个优秀的作家，他应该有敏锐的洞察力和深入透彻的思考力，同时还要有自己的信仰，以及如何在一个浮华世界上坚守信仰的定力。但语言是思想的载体，有了这样的作家，他对汉语的运用和把握还必须是精道的。在这个以英语写作为主体的“世界文学”中，中国当代文学要有所出息，且不论美文能否翻译得好，首先得把美文写好。以近三十年的文学来看，文学对汉语的贡献是什么?我们又有多少能够呈现汉语魅力的作家?中国作为世界上经济大国的地位差不多已经奠定了，而政府又投入大量人力和财力来宣传中国文学，中国文学如何利用这一良好的外部条件还要看中国作家自身是否有这样的能力和潜力。 季 进：现在比较文学界最热的一个话题，就是关于“世界文学”的讨论，哈佛大学比较文学系的达姆罗什写了一本《何谓世界文学》，从全球化的角度，重新理解与阐释“世界文学”的概念，将其理解为世界范围内文学的生产、流通和翻译的过程。从这个意义上来说，中国文学当然是世界文学的一个部分，它与世界各民族、各语际的文学一起，共同构成了世界文学这个想象的共同体。整个世界文学应该是一种不断交流与联系的状态，哪怕是一种想像性的联系。每个国别文学都只是世界文学的一个部分。即使我们总是讨论国别文学，将其与其他文学相区别，但仍然无法回避它与世界文学的联系。如果我们都能从这个宏阔的视野来思考，那应当说中国文学与中国文化已经不再是单纯的“地方知识”，而应该是属于世界文学与世界文化的“普遍知识”。这或许就是言宏所说的“世界性的文学背景”，有了这个的语境，我们再来谈当代文学的意义，或许就不必过于看重国外的各种大奖是否关照了中国当代文学。中国当代文学的意义就在于，它本身就代表了世界文学的一个面向，而且是一个重要的、不可或缺的面向，中国作家用独特的汉语、表达自身对这个世界、这个社会，还有整个人类的独特感受，大大丰富了多姿多彩的世界文学共同体，这样的意义与价值是无需借助于国外的种种奖项就可以肯定的。只不过为了让中国文学为更多的国外读者所接受，让中国文学真正有效地走向世界，我们需要更多操作层面的工作，比如翻译，比如前面李洱提到的各种文学交流活动，使之真正成为世界性的文学生产、流通与阅读行为。我跟宇文所安访谈时，他就提出，在全球化的语境下，中国文学与中国文化的传统应该成为全球共同拥有的遗产，而不仅仅是一个国家的所有物。问题的关键不是把中国文学变成中国独有的东西，而是应该把《红楼梦》与《堂吉诃德》都视为同等伟大的小说，使中国文学成为一种普遍的知识 。只有这样，世界、文本、读者才会在当代文学中获得更好的统一，中国文学才能永远保持它的活力。这是很有道理的。 李朝全：在我看来，中国文学走向世界与中国电影在国际上不断扩大影响关系甚大，也与中国崛起使得西方世界对中国更加关注产生浓厚兴趣有关。习惯于将中国作为对手的西方世界日渐意识到加强对中国了解和认识的重要性，而文学便是一扇很好的窗口。应该说，这是中国作家和文学的一个机遇，需要好好把握。中国文学得到译介，有些作家在国际上拿到奖项，获取比较可观的版税，一方面可以平衡中国文化产品贸易严重的逆差，扩大中国文学的国际影响力，另一方面也会对中国文学创作产生影响，对一批作家创作的价值取向、审美取向等产生影响。这将有利于中国文学加入和融进世界文学主潮，或许也是中国文学的出路之一。同时，也会有一些缺乏“定力”与“主见”的作家，可能会误读“民族性与世界性相统一”的原则和文学的普世价值，“惟西方马首是瞻”，将西方的一些价值标准、审美标准等奉为圭臬，或者片面迎合西方读者猎奇心理，迎合外国市场需要。近年来，中国政府在中国文学、图书走出去方面高度重视，采取了不少举措，作了很多努力，总体上看效果还是可以的。国际文化市场是一个广阔的公共空间，在迈出去时我们显然经验不足，于是多咨询相关专家的意见便显得很有必要，也很有意义。在中国作协召集的对外译介座谈会上，不少专家提出，当代文学在国外翻译出版，是要向国际社会推出“中国的面孔”，这副面孔应该是可爱的、讨人喜欢的、有人情味的。对外译介是一项对外文化工程，因此在实施过程中必须遵循文化工作，特别是对外文化工作的规律。这个项目要进入一个纯粹的国际文化环境，它的受众是不同于国内受众的外国读者。因此外译作品的选择标准上要坚持尽可能宽松的思想标准和尽可能高精的艺术标准，要多选那些最人性化、最具人文关怀、最富理性和哲理及历史时代性内容的作品。对外译介的思路应该是推介在前，译介在后，首先将中国文学作为整体推介给外国读者、文学界、出版界和译者，经过他们依据自己的阅读兴趣、阅读习惯进行篇目挑选。在译介的对象国方面，我们应该重视开拓欧美之外如我国周边国家的市场，因为对欧美我们没有文化优势，做译介非常困难，而在我们周边的文化圈内我们有优势，这也是国家文化战略的延伸。我坚定地认为，文学的全球化、数字化，对于中国作家是一个走在世界文学中间、融入世界潮流的绝好机会;对中国文学的发展、进步也是有利的。虽然中国文学的翻译面临着语言的难题、翻译的难题等，但是只要我们善于学习借鉴日本、韩国、法国等国家比较成功的经验和做法，相信我们的作家不仅能从学习借鉴外国文学中获益匪浅，也能从文学市场的全球一体化进程中分得一瓢羹，抢占应有的一席之地。 ——发表于《上海文学》2011年第5期。 (责任编辑：admin) |