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(2001年3月30日) 袁偉時 梁燕城 梁：我一直想探索中國在近代歷史發展過程中，為什麼很長一個時期不能取得成功，在其背後有沒有文化根源？這方面的討論很多，但都是一般泛泛而言，例如什麼古典文化不夠，以及由此引出什麼問題，但是也真的很少在近代史及現代史裡面，深入探討那個時候人物的思想和情況。你在這個方面是有成果的，例如，你從八十年代開始就研究傳教士、曾國藩等問題，尤其從正面肯定了他們的貢獻。你能不能介紹一下是如何開始這些研究的，并且得出了什麼結論，以及在研究中發現了什麼問題需要注意的？ 袁：這個問題一直是我關注的重點。一八四0年後，中國的發展道路為什麼走得那麼曲折，那麼坎坷？一直到今天，中國要解決一個基本問題，就是如何現代化，如何走出中世紀宗法社會，變成一個現代化的社會？這是事关将近1/4人类的大問題。我的学术研究，無論是思想史方面，或者政治史方面，其實都是想回答這個問題。追寻到最后，這裡的確有一個文化根源問題。像中國這樣一個有悠久歷史的大國，很容易背上自以为固有文化很优越的包袱。問題出在你那些先進文化，那些悠久的歷史傳統，到了十八世紀以後，甚至更早一些，在十六十七世紀之际，也就是明未清初的時候，已經落後了。在明代之前，中國很多方面都是先進的，但利瑪竇一到中國，就發現中國文化有很多缺陷，而那些缺陷成為我們长期的沉重负担。明未清初，王宗羲、王夫之等，作為思想家，有很多先進的觀點，但他们的影响很小，他们的思想沒有轉化為社會的主流文化。這不是偶然的。乾隆年间，大清帝国的版图和国力登峰造极，稱為盛世，可是從世界範圍中比較，已經很落後了。表现之一是拒絕跟外國平等相处，馬嗄爾尼代表團來的時候，那種落後的觀念和体制令人啼笑皆非。鴉片戰爭以前許多思想家已經覺察到體制要改革，用他们的话来说是“自改革”，不動搖原有的體制。但鴉片戰爭以後，已經不是這個問題了，整個社會能不能轉型已经成了盛衰存亡的关键。轉型的關鍵是要向西方學習；因為那個時候的人類文明的新成就——現代文明都體現在西方（西欧、北美）國家。從那個時候一直到現在，都碰到這個問題：願意不願意，認真不認真接受人類文明的这些共同成果？世界上沒有十全十美的東西，但不能不正視一個問題，西歐北美成了世界先进文化的领跑者，現代文化在那些國家已經生根了。他们當然有一大堆問題，但由於有一個自由、民主的制度，给了他们强大的自我更新能力，可以不斷自我批判，推動社会持续前進。 19、20世纪中国，有兩個最重大的历史转折点：1894和1949年。一八九四年甲午戰爭失敗，那個時候不少中國人，得出一個結論，中國要富強，一定要學西方，即使孔子復生，也沒有第二條道路。從朝廷到一般的社會精英，普遍接受這個觀點。反對的有，但贊成的相對多。不过，还有严重反复。历经戊戌政变、义和团事件，招致奇灾巨祸，才在进入20世纪的头一年，开始实行“新政”，给要不要学西方的争论划上句号。得出這個結論，化了多少時間？從1840年到1901年，整整60年！而且起初只在经济领域蹒跚学步，从1905年起，才下决心废除科举，总算解决了耗费中国人黄金岁月的早已落后的制度。也是在这一年，宣布开始政治体制改革，但很不认真，终于导致大清帝国灭亡。 一九四九年，毛泽东向世界宣布：中國人民站起來了；共产党找到了一條正确的救國救民的道路。留在大陆的知识分子大都真诚相信这个结论。我那時不满十八岁，一腔熱血也想為中國的現代化作貢獻，下一年，考大学，毫不犹豫报经济系。但情況一直不太好，反右，大躍進，以致發展到文革那樣的大災難，包括知識份子在內的中國人饱受“全面专政”的折磨；國民經濟到了崩溃的邊緣；与50年代相比，不但没有缩小反而拉大了与发达国家的差距。這樣的情況下才開始開放改革。这个開放改革也一直在摸索，直到九十年代，終於得出一個結論，應該與國際接軌，特別是經濟上必須與國際接軌，按照世界共同認可的遊戲規則來改革我們的經濟。這是鴉片戰爭後费了半个多世纪得出的結論，也是四九年後五十年得出的結論！ 這兩個轉折付出了多大的代價？恐怕谁也说不清。不知有多少生命，多少財富白白浪费掉了。鴉片戰爭後的五十年，每隔十年就有一次大的戰爭，內戰或外戰，還有天災。一九四九年後也是多灾多难，才得出這樣一個結論。但是這個結論得出以後，還不是一帆風順。大清帝國的反覆可大了，出了戊戌政变，出了義和團，弄到首都被占，平均每个中国人罚一两银子（赔款四亿五千万两）之後才有改革，实行新政。現在我們認識到要與國際接軌，但还是光從經濟領域看。那麼，文化教育和其他領域要不要跟國際接軌？这几年我一再说，我们的大學要建立現代大學制度，要學西方，實質上也要與國際接軌。沒有學術自由，沒有大學獨立，沒有教授治校，大學就不可能擔負起文化更新、知識创新這個重任。这些话其实是现代文化常识。可悲的是在中国还要大声疾呼。更可悲的是还被一些人目为异端邪说！現在國內很多人講教育，講素質教育，根本就沒有抓著要害，特别是中小學的素質教育，還沒有接觸到根本。根本是什麼呢？就是八個字：自由思想，獨立人格。不抓住這個基本点，着意培養現代公民意識，一切都談不上。（早在19世纪初，著名的德国哲学家费希特就指出：“教育必须培育人的自我决定能力，而不是培养人去适应传统的世界，不是首先着眼于实用性，不是首先要去传授知识和技能，而要去‘唤醒’学生的力量，培养他们的自我学习的主动性，抽象的归纳力和理解力，以便使他们能在目前还无法意料到的种种未来局势中自我作出有意义的选择。教育是全民族的事，要教育的是整个民族！”[1]如果不从小就尊重被教育者的独立人格，着意培养他们成为能够自由思考的现代公民，那样的素质教育，不过是奴性教育的修订版。）所以，我認為這個過程還很艱巨。更困難的的是政治領域。民主，自由，人权，法治，这些是妖言惑眾，还是人民福祉、国家富强的不二法门？时至21世纪，还要在中国辩论这个问题，真令人脸红。但这是严酷的现实。寻根追源，还是包袱太重。這不是說中國傳統文化沒有價值，其中當然有優秀的東西。不过，应该树立一个观念：在一個自由競爭的社會裡，生存不下去的思想文化肯定是沒有生命力的，會死的東西一定是該死的；老百姓要的，一定死不了。要反對的是野蛮摧毀文化遺產，如燒教堂，焚書坑儒，破“四旧”，那是犯罪。除掉這些以外，那些觀念形態的文化，如果傳不下去，肯定是腐朽或过时的；如果是有生命力的話，一定是死不了的。說到底還是一個要有自由的環境，不用懼怕中國的優秀傳統丢失了，根本不存在這個問題，用權力保護某種文化觀念，這是荒唐的。所以，我認為，中國要實現現代化，根本上還是觀念的轉變，能夠用開放的觀念，同各種思想自由交流。同時承認一定要多元，十三億人統一思想是不可能的。某一些目標，可以是大家共同的，如公民的自由，國家富強，但很多具體的觀念是不可能相同的，應該有一種寬容的心態。不但心態，制度上也要保證有這種自由。 刨根问底，为什么中国恰恰缺少这样的制度环境？中国传统文化中个人给宗法系统吞没了。在中国，统治者是天子，是文曲星或天上其他星宿下凡，没有上帝面前的平等，没有王权与臣民之间的契约。“率土之滨，莫非王土；普天之下，莫非王臣。”自治云云，离经叛道！我想，中国人乃至东方各国人，都应该敢于正视自身文化的缺失，正视希伯来、希腊、罗马、基督教文化的优长和文艺复兴以来西方文化的成就，以宽广的胸怀吸纳人类文化的一切优秀成果。历史有过耀眼的辉煌，未来可能有难以预计的贡献，但当前必须老老实实向人家学习。这是再简单不过的常识。可怕的是有些人不惜煽动狭隘民族情绪，谁宣扬这些道理，他就把洋奴、买办的帽子往你头上扣，而且还颇有市场。几年前，几个文人鼓吹“中国可以说不”，居然风靡一时，太可悲了！ 梁：你剛才講到，從鴉片戰爭後，滿清五十年，就知道要改革了，後来失敗了，變成義和團，八國聯軍，最後闹出个辛亥革命；但辛亥革命以後局面更亂，一直內戰到四九年，中間有日本侵入，孫中山以後事實上也是一段很不好的日子。從四九年到八十年代的開放改革，再到現在，改革開放有點像洋務運動，有中體西用的味道，而現在則有些像戊戌維新，想從制度上改了，開始同國際接軌，對長遠有了一定方向，從經濟、文化到政治，開始動了起來。戊戌維新的失敗，有什麼教訓，我們可以討論一下。戊戌維新如果成功了，可能以後的悲劇會少一些，但失敗以後悲劇就連連出現。所以，現在再也不能出現像戊戌維新那樣的失敗。不過我們現在幸好沒有慈禧太后，形勢比以前樂觀一點。而在吸收西方文化的的候，發現我們對西方還是不理解，因為每個人只能瞭解某一個方面，事實上西方有太長遠的傳統，過去我們只讀了一點點，以為很好，就全搬了過來。所以，我發現現在中國文化學術界，讀到一本書，就以為很精彩，很好，以為是新東西，但并不知道這每一個學派後面有非常強大的傳統，我們并不一定理解。我們聽說有後現代，就搞了一些什麼後現代的藝術和作品出來，其實後現代在西方跟從前有很長遠的血統關係，比如跟維根斯坦有關係。後结構主義是從結構主義出來的，問題是中國以前沒有結構主義，也沒有維根斯坦語言學，一下子就講了後解構主義、後現代主義，只是搬了西方哲學的某些結果出來，對其長遠的傳統沒有從根本上理解。例如，我曾和你討論過洛克，洛克可說是西方民主之父，自由主義之父，但中國翻譯洛克，并沒有把前面部分翻出來，為什麼呢？因為洛克有非常長遠的基督教傳統，所以他論証政府時，是用相當長的篇幅讨論聖經的觀點，從亞當、夏娃這樣人的始祖開始討論人類的自然狀態，討論到人性是什麼，人的罪、人的善是什麼，從這人類最基本的架構來談政府後來的理論。中國研究洛克一般都不會研究他的基督教傳統和背景，但那個年代在西方的時候，洛克的基督教背景相當明顯而且很重要，而且根本不能剝開，但中國在研究時恰恰沒有對洛克整個追下來，所以，中國吸收西方文化，看來還是非常不容易。在過去近代以來雖然一直說要吸收西方文化，不過是擺了一些東西出來，宣傳一下，但還沒有真正進入到他裡面最深的精神來作一個理解，造成我們對西方的理解很多是錯誤的，這個錯誤使我們走了很多冤枉路，以為西方就是這是這樣，結果很困惑，為什麼我們搬了他們很多制度還不成功呢？因為它後面的精神文明傳統我們還沒有接通，講到這裡，可以引出一個更有趣的問題。西方的發展成功，有其背後的精神文明根源，那麼中國過去一百多年來，我們學西方不太成功，或者我們現代化不太成功，因為我們在最後面的精神文化根源上，還沒有真正的更新，很多東西還是非常陳舊的，這種陳舊還是非常明顯的。林毓生曾講過，五四運動說是最革命的，事實上跟儒家思維還是一樣的，雖然反對儒家，但只是反對儒家的內容，而心態是一樣的，儒家作為意識形態統治的年代，中國文化認為有一套東西可以解決中國所有問題，五四運動也想找出一套解決所有問題全盤性的一套。我們當然希望有全盤性的一套解決所有問題，但這與儒家是一樣的，所以這樣就不會真正吸收到西方的最好的東西，雖然批了儒家，其實還是儒家，這其中最根底的文化更新，還沒有發生。比如說，我們講到自由，儒家也說，我們也有自由啊，我們講無入而不自得啊，提到民主，儒家也說，我們有民本啊，有民為貴啊，這麼說來，我們都已經很自由很民主了，西方什麼好東西在中國古代都已經有了，不需要再怎麼改革了。總之，這個世界無論有什麼新的發展，中國傳統文化總有一套將其吸收進去的方法，也很尊嚴，也很厲害。問題就是發展不出來，民主發展不出來，自由也發展不出來，例如，我們說電腦的根源是易經來的，但易經就沒有發展出電腦來。 袁：這其實是提出了兩個問題。一個問題是觀念上肯定要學西方，但結果還是有反覆。例如甲午戰爭後還有義和團，這個反覆就有六年，辛亥革命後同樣出現反覆。那時，東亞第一個共和國就是中華民國，連孫中山也認為民族、民主的問題己經解決，就剩下一個民生主義了。關鍵是那些改革派，或者革命派，也就是所謂的革新力量，本身是否成熟。戊戌維新時梁啟超才二十五歲，康有為大一點，刚好四十歲，沒有什麼政治經驗，也沒有做過公共管理之類的事務。他們就有很多幼稚的做法，許多東西做的很過分，結果迫使本來對維新同情的或中立的力量，反過來變為反對力量。如慈禧太后本来是中立的，後來康、梁的做法，特別是一下子罷免了不少朝廷大臣，甚至要徹底改革官制，弄得人心惶惶，很多人感到自己的前途沒有保障，就怂恿她鎮壓；再加上康有為策劃用武力包圍頤和園，捉拿她，這個密謀一暴露，政变就发生了。這個時候慈禧太后感到支持革新的力量对自己不利，反過來支持保守落後的势力，乃至最後導致義和團這樣大的災難出來。這說明一個社會要前進，光是罵頑固派、反动派是不行的，革新力量本身要有足夠的素養。這個素養就是政治上要成熟起來，本身对世界发展的全局要有比较深刻全面的认识，同时有民主、自由的觀念，要有寬容精神，能恰当地處理各樣矛盾。這個問題在辛亥革命以後又一次重演。辛亥革命是接著清末新政來的。清未經過義和團這樣一個大的災難以後，實行了改革。這個改革的許多方面，從法治到經濟，乃至於政治體制都是想學西方的，而且學西方的主流文化，也取得了不少成績。但是它沒有處理好四個基本問題：一個是民族矛盾，特別是滿漢矛盾。其次是貪污問題沒有解決好，民間不滿情緒極大。第三是國有經濟與民營經濟的關係，民間辦的鐵路要收归國有，一下子觸犯了多少人的利益！第四，也是最关键的一点，没有当机立断，及时进行政治体制改革，一再拖延召开国会，使民众的利益、愿望和矛盾不能在体制内有效地表达和解决。這四個問題夾在一起，促成了辛亥革命。 辛亥革命流血并不多，打了一下，但不激烈；許多省是和平光復，一下子就轉了過來。清政府那些文武官員轉到民國以後，也口口聲聲要支持民主、法治，軍隊不要干涉政治。這些话有真有假，半真半假。怎样才能弄假成真？光罵袁世凱如何專制、獨裁、反動，這個很容易。他本來就是清帝國的大員，當然是那一套行為方式。問題是作為革新力量的一方，面對這個現實，怎麼樣推動整個政治局面和整個社會前進。這對當時革新力量的主要代表，孫中山領導的國民黨是一個很大的考驗。不幸，國民黨還是那種草莽英雄的心態，造反派的心態，不是通过法治和民主的途徑，去解決碰到的政治矛盾，結果造成很多新問題，乃至引起整個中國歷史的反覆。我曾專門寫了文章分析這個問題，也曾特別分析了宋教仁案的處理。宋教仁是國民黨的重要領袖，他認為中國應該實行憲政，實行责任內閣和議會制度。当时國民黨在議會裡佔了大多數席位，以為可以實行議會民主，組織內閣，後來失敗了。有人据此得出一個結論：可見西方的民主不適合中國。过去有人這樣講，現在也还有人這樣講。提出為什麼中國向西方學習，先生怎麼老打學生呢？所以，資產階級民主不適合中國，議會民主不適合中國。這是一個必須回答的重大理論問題和歷史問題。九八年我写了一篇六萬多字的文章冀图回答这个问题；几经周折，去年开始分成几篇陆续发表，但直至现在仍有三分之一没有发表出来。宋教仁是袁世凱和国务总理趙秉鈞指使黑社会分子暗殺掉的，他们對此負有无可推卸的責任。但面對這一突發事件怎麼辦？多數人認為應該通過法律途徑解決。当时确实有此可能。很快就將兇手就抓到了，証據也有了，主要是趙秉鈞和他的秘书洪述祖（著名左派剧作家洪深的父亲）和兇手之間的來往电报和信件。報紙一下子把這些材料都公開了，把當時任國務總理的趙秉鈞暴露在光天化日之下。上海地方检察院發傳票傳國務總理趙秉鈞回答问题，這在二十世紀的中國，是空前絕後的。一個地方司法机关票傳當權的国務總理，是了不起的事。当时有言论自由，舆论穷追不捨。當時不但有通過法治途径解決的可能，而且通过传媒的报道和辩论，对中国人进行了一次生动深刻的法治教育。在國民黨內部，有兩種意見，以黃興為代表的一派，認為應該通法治途径解決；但孫中山反對，認為要通過武力解決，搞二次革命。很多人反對后一主张，認為力量不足，完全应该和可能通过法律途径解決。但孫中山蠻幹，一定要武力解決。而整個社會要求穩定，各地民众特别是商人反對動亂。但那些吹捧二次革命的人說，得道多助，力量對比不能光看武装，还要看正义属于谁，和由此决定的人心向背。其实，即使真正是正义的事业，也不一定能立即赢得民心。当时大多數人認為滿漢矛盾已經解決，社會要穩定，要发展经济，再来舞刀弄枪，不得人心。孙中山及其追随者一意孤行，搞“二次革命”，仅仅两個月，全國範圍彻底失敗。這就給了袁世凱一個借口，說國民黨造反，違反约法，是暴民專制，下令解散國民黨，撤消国民党議員的資格，致使国會达不到法定人数，只好关门大吉。袁世凯乘机另起炉灶，弄了一個所谓參政會，完全是御用的。後來袁世凱要當皇帝，这个参政会一再上“劝进表”，为这样的倒行逆施披上“合法”外衣！假如国会仍然正常运行，國民黨還是議會裡面的第一大党，他能称心如意當上皇帝嗎？這說明革命力量本身的幼稚，還沒有學到西方民主政治的經驗，結果造成很大的危害。我想，第一個問題就是這樣。 相連的第二個問題，就是你剛才講的文化根源的問題。為什麼連孫中山那樣的人物，也會走這樣的錯誤道路？与此同时，許多中國人把西方的東西搬過來，却沒有真正學到手。我想，這裡面有這樣一個問題：二十世紀中國的政治和思想文化方面的問題，其實都是西方的主流文化和非主流文化在這個過程中的衝突。有的人喜歡走捷徑，老是將西方一些非主流的東西拿過來，認為就可以是超過西方的一個法寶，是中國很快就富強的一個捷徑，結果一誤再誤，給國家和民族帶來很多災難。這是一個沉重的教訓。歸根到底，是對西方思想背後的那些文化和社会背景特别是宗教改革以来的主流文化的實質領會很差。核心是与中国把人视为宗法关系从属物不同的人的自由和独立，包括你剛才所說的洛克的思想，社會契約的思想，公民的自由和权利，以及相应的社会制度。例如，城市的自治，市民的自治，行會的自治，大宪章；多元社會力量互相牽制，如世俗的王權与天主教的互相牽制；诸侯对王权的牵制；沒有這些牽制，不可能有後來的局面。如此等等。所謂的民主，不仅是通過表決，解决多數和少數的問題。這樣的表決，20世纪中國也是有的。中國的民主长时期不能落實，牽涉到公民权利意识的自觉很弱，公民社會沒有充分发展起来。義和團事件後，也就是從二十世紀初開始，一直到一九二七年，將近三十年的時間裡，中國的公民社會已經發展到颇为强大了，那個時候商會、教育會以及獨立的媒體、報刊，都發育的比较好，當然也有阻礙，但至少是有發言權的。例如，當時各地普遍有商團，而所謂的商團就是商人自衛的武裝。商会也做消防一類的公益事業；自己办报刊，對各種國內外的重大事件都發表意見，發表自己的主張、通電。教育會則凝聚了知識份子的力量，也公開發表各種意見。他们敢於向清政府要求加速實行憲政，立即召開國會。而報紙更是一種獨立的媒體，基本上新聞自由、言論自由是有保障的。我可以舉一個例子，一九二一年中國報業联合會居然發表了一個宣言，指摘當時政府頒發的所謂新聞戒律，四個條例，包括印刷條例、新聞條例等，是限制言論自由和新聞自由的，這些具體法律違反了憲法，是無效的，所以宣佈不接受這些條例的約束。這些都是中國社會了不起的事情，說明當時的公民社會在中國已經慢慢活躍起來了。這是中國民主自由的基本保証。為什麼辛亥革命時很多省很容易和平光復，重要原因之一是那些省的商會手中有武裝，可以維持社會治安，很容易就穩定下來；再加上新軍的轉變，局勢基本是穩定的。但是，這一個力量後來遭到國民黨的摧殘，從一九二四年開始，組織黨軍，在廣州辦黃埔軍校，取消個人自由，公开鼓吹取消公民的个人自由。蔣介石當時就講，一定要以總理（孫中山）的意志為意志，而他则是孫中山最忠實的繼承人，聽他的話就是聽總理的話。其實他吹捧孫中山，不过是建立独裁统治的遮羞布。 再追深一步，为什么有那么多人喜欢那些非主流的东西？说到底还是受民族主义的拖累。一是那些玩艺与中国传统文化有不少重合点。二是想找一条捷径重圆大国富强梦。 梁：據說這也是學當時列寧的無產階級專政的理論。 袁：這是一個方面，另一方面也有孫中山本身的思想基礎，也跟中國當時的秘密會黨傳統有關，如三合會之類。孙的思想中有不少中国传统中世纪意识形态的东西。 梁：孫中山革命的傳統，一方面是秘密會黨，另一方面則是西方民主思想，但同時又運用最獨裁的會黨，再加上軍閥的支持，才可以成功。 袁：北伐以前，國民黨就推行黨化教育、黨化政治，什麼東西都學蘇俄的黨化，不允許民間组织自由活動和保障公民的自由。這一套確立以後中國就遭殃了。到一九二七年北伐成功，這一套推廣到全國，建立全國範圍內的專制政權和威權政治。另一方面，北伐过程中，左派则左得出奇，動不動就罷工，隨便抓人、打人乃至杀人，戴高帽，游街，烧报馆，禁止言论自由，把践踏人权不当一回事。當時包括蔡元培在內的中間派——自由主義者都反對這一套。後來中國出現的一系列問題，都與此有關，而這一切又來自西方的極端流派、非主流學派，到現在這個流風還远远没有清除。如果說學西方，在西方的馬克思主義是一個批判力量，我們有一些人到外國去，將西方的馬克思主義學來，有些人講西方的後現代，都无可厚非。應該提倡文化多元性，各種各樣的文化都要接觸和吸收，這也是公民思想自由所必须。上面講的流派有一個問題，就是想要以自己的一套定為一尊，并与权力结合，强制推行，這樣問題就大了。 梁：中國知識份子的這種心態很嚴重，在五四時就表現出來，以為有一套東西成為國策後，就可以把中國所有的問題全部解決。 袁：這樣就會帶來很多問題，而且這些人沒有信服和遵守一些基本的界限。文化多元，但必須有一個大家認同的底線，共同確認民主、自由、法治，是大家都不能違反的基本底線。假如中國的社會精英，乃至於各级政府官員，沒有認識或確立這一點，中國以後還會有很多災難。 梁：你剛才提到的對西方文化的理解問題。我想再問一個問題，你認為西方人在近代中國的發展過程中，曾經發揮了什麼樣的影響力？在中國的轉變中，起到了什麼作用？ 袁：我是這樣認為的：西方在近代中國的人并不少，也很複雜。有些人是很壞的；舊上海号称「冒險家的樂園」，来自西方的流氓、騙子经常呼风唤雨。但我們以前的研究有一個偏頗，對西方來華的知識階層，包括傳教士，不分清紅皂白，一概排斥和否定，這不符合歷史事實。其實，研究鴉片戰爭以來的中國歷史，有很多西方傳教士是起了重要和良好作用的。他們帶著基督徒的獻身精神來到中國，為中國的思想文化教育和其他事业作出了很大的貢獻。可以講，十九世紀中國的現代文化教育、现代醫葯事業、新聞傳播，主要是靠西方傳教士撐起來的。很多當時的維新派人士，實際上是他們的學生。他們辦的《萬國公報》哺育了當時中國的一代精英。很多人沒出國，是通過《萬國公報》等报刊來了解世界的。這些功勞不应否定。在十九世紀，他们不愧为中西文化的桥梁。当时，办报刊，辦同文館，辦京師大學堂，翻译西方书籍和新闻，主要還是靠傳教士。丁韙良、傅兰雅、林乐知……他们可以说是为中国贡献了毕生精力。他们辦郵政、電報，中國人那時不會辦，其貢獻也不能否定。既使在二十世紀，中国自己的知识分子群体已经形成，他們的作用有所减弱，但仍在起作用。冷靜地研究中國二十世紀教育史，很多教會大學是起到良好作用的；包括教會所做的社會救濟工作，都是有正面意義的。中國人應該有這样的心態，對各種文化，各種流派，只要是好的東西，都應該接受。我對基督教文化中的自由、平等、博愛的思想非常佩服。當然，同任何群体一样，教會裡面有壞人，但那些基本的精神，特別是通過革新以後的教會，還是應該肯定的。由此我想到，將來中國的宗教會怎麼樣？我自己不信教；但各国和各地区的经验证明，現代化的社會，宗教仍旧有它不可代替的作用。很多社會教育工作，其中包括道德方面的教育，還有救濟工作，都有它一席之地。許多事情是其他社会力量或政府无法代替的；西方是這樣，香港、台灣也這樣。中國大陸佛教、道教、基督教在極左年代受到很大摧殘和壓制。將來基督教會比較正常，因為本身文化教育程度比較高。但我對佛教和道教比較擔心，和尚、尼姑、道士素质不高，比起台湾的出家人受过高等教育乃至有博士学位的所在皆有的状况，差得太远了。正常宗教發展不起來，就會出現歪門邪道的東西，糟糕得很。在中国大陆，对待宗教的理性態度還是很缺乏的，這是非常值得關注的問題。 梁：西方宗教有幾個重大的發展過程，如剛才講的在文化上影響了科學、經濟，另一個重點是政教分離，這在西方是一個很重要的發展，也就是說，從此以後宗教不再利用政治，政治也不再利用宗教，在西方分得清清楚楚。所謂宗教不利用政治，就是說它不想在政治中分享什麼好處，不謀求任何位置，可以幫助你，搞好後就走了，這樣做可以維持它的純正和偉大，如果要分享政治權力，就會很快腐敗。在政教分離之下，它擁有自由，然而是多元的不同，不會出現一個人自說自話的「宇宙大法」，凌駕一切，或者運用群眾狂熱地強迫他人接受，這是最壞的，也是最危險的。與此相反，我就想到，二十世紀以後，有很多傳教士去中國的貧窮、落後的地方服務，比如說建孤兒院。我曾遇到一位美國很有名的華裔醫生，是哈佛大學的博士，他就靠一位傳教士在香港把他收養下來的，養大，後來到了美國，艱苦打工，但因傳教士對他的愛和關懷，最後努力成為博士，更成為醫院的副院長。他很記得這位傳教士對他的工作，而這又往往是歷史沒有記載的那些不著名的傳教士。另外還有一個研究中國近代史的學者告訴我，他到了美國遇到一位神學家，這個神學家是懂中文的，他的父親和祖父都在中國工作過，幾代都貢獻在中國，在河南生活，抱著兩歲的女兒，在非常貧窮的山區工作，一般做間諜都不會到這樣落後的山區去吧？這些人都有很偉大的精神力量，從辛亥革命到一九四九年，都有不少傳教士付出了代價，白求恩大夫也是一個傳教士的兒子。革命成功後他們不要求分享任何好處，不但沒有好處，而且有的還受了很多委屈和誤解，盡管如此，他們對中國還是充滿了愛。有時我看到外國人有這樣愛和寬恕表現，我就羞愧，我們中國人總是往外跑，近代中國歷史有太多的災難，唐君毅說的「跨國漂零」就是這個意思，離中國愈遠愈好。但這些外國人郤不斷跑到中國，愈是災難的時候愈對中國顯示愛和幫助。我經常提醒海外華人，我們應該想想，自己要做些什麼？今天你說到這個問題，所以我們還可以再討論一下人的信仰問題。 袁：從我個人來說，十分盼望中國能走上自由、民主、法治的道路，這也是我畢生的信念。我是一九三一年九一八后出生的，從記事開始，国家就處在深重苦難的歲月中，其中包括八年抗戰，三年內戰。就我個人家庭來說，在一九四九年以前家裡比較富裕，個人生活不用發愁。但我是受到《觀察》雜誌、《世界知識》雜誌的影響成長起來的，再加上當時國民黨的獨裁專制，對特務統治很反感，學生提出要反內戰、反饑餓、反迫害，要吃飯、要民主、要自由，我都很認同。我家鄉是一個偏僻的山區，四七年來到廣州，學生運動已經很高漲，都是提出這樣的口號。我慢慢相信共產黨能帶給中國自由和民主，參加了共產黨領導下的秘密組織。四九年以後，我相信中國今后会走向民主富强，所以就選擇了學經濟。但五七年從復旦大學研究生班畢業後，國家經濟一塌糊塗，而且最基本的数字都视为国家机密，不让知道，也不准自由研究。这与我的性格格格不入。我不得不轉向，去研究歷史。後來通過文革等一系列運動，我的理念發生了變化，認為中國有一個問題根本沒有解決，就是如何吸收西方的主流文化，确保自由、民主、法治。這与我從年輕時的思想是一脉相承的，希望中國富強，希望中國民主、自由。环境加个性决定一个人的命运。我的个性很倔强，不愿人云亦云，只相信經過自己研究的事實。我想，我的许多言行都可以从这里找到答案。 梁：那麼，你是否相信人性是自由為本，就像洛克所說，人天生就是自由的？ 袁：我相信這一點。我曾在一篇文章中說，人生來好奇，就要自由思考，有這樣的天性。我想，人跟動物的區別，在於人本身是繼承和創造文化的，本身是要思考的，其尊嚴是高於其他動物的。这是在文明发展的基礎上積累起來的，沒有這種繼承原有文明與創造更高文明的要求，也就不會那么强烈維護自己的自由和尊嚴。 梁：問題是，人的文明中，有自由，也有專制，這是一種文化，為什麼只肯定自由，而否定專制？人類文明中有許多罪惡，而且這種罪比動物更厲害，你為什麼選擇了另一邊的文明？ 袁：我認為这跟人性有關，跟人的本性有關。專制是一部分人剝夺另一部分人的自由，而人性本是自由的。另外，人不但要自立，要自尊、自強，也要顧及他人的自由、尊嚴、幸福，不能为了個人利益，不惜损害他人。從這樣的角度看，當然應該選擇自由，而專制恰恰剝奪了多數人的自由。简单地说，人生来是自由的；奴性是后加的，是野蛮的精神文化枷锁。(作为现代人权之一的自由，同其他人权一样，是历史的产物，并受社会经济、政治条件的制约。但这与人有渴望自由的天性并不矛盾。自然性与社会性在这个问题上密切联系，相辅相成。) 梁：這麼說來，人性是有一種道德性的要求，不但自己要自由，也要尊重他人的自由，也就是說，人是有良知的，有天理存在，作為一種善的標準，使人可以有所追求。 注释： 1、 转引自李工真：《德意志道路——现代化进程研究》武汉大学出版社1997年版第52页。 2001年3月30日于广州中山大学 发表于《文化中国》2001年9月号 （袁伟时 广州中山大学教授 梁燕城教授 加拿大《文化中国》主编，文化更新研究院院长） (责任编辑：admin) |