编者按：有关《施琅大将军》（以下简称《施》）的争论正在不断升温，公众的矛头几乎一边倒地指向了该剧的最先倡议者陈明。“伪儒”、“汉奸”、“卖国贼”等帽子满天飞。很多人的攻击甚至逸出个体，直指儒学。自去年“郑家栋事件”以来，儒学似乎又遭遇了第二次“信任危机”。 作为最早的剧本倡议者，陈明究竟扮演了一个什么样的角色？历史与现实的问题究竟应不应该由一部电视剧来承担？造成这些繁杂纷乱的争论背后的根本原因又是什么？ 带着这些问题和困惑，本报再次邀请《施》剧本的最早倡议人中国社科院儒教研究中心秘书长陈明先生与青年评论家石勇就这一问题展开讨论。
    陈明犯的是逻辑错误
    陈明：我并没有犯逻辑错误
    记者：有关《施》剧的讨论不断升温，有评论认为对施琅这个历史人物的争论凸现了中国在建构民族主义国家过程中的困惑，比如著名儒学学者蒋庆先生所谈到的我们要不要给少数民族政权历史的合法性问题。您认为这是造成此次争论的根本原因吗？
    陈明：少数民族政权的合法性，在今天应该是毋庸置疑的。但在当时，两族相争，各为其主也是应该肯定可以理解的。这实际具有某种自然正义的性质，违背它是不合人性的。所以，岳飞永远受崇敬，秦桧永远遭唾弃！至于在特定情景下淡化或凸显对某些具体历史人物的宣传，不过是为了淡化或凸显某些特定的历史记忆以求取某种较好的现实效用，而并不意味着对人物评价标准或尺度的改变。因为不同的记忆投影到现实中来影响作用是不同的，我们在经验中所听到的历史故事时常变化，它的后面体有某种原则和智慧在。我认为，在今天，汉族和回族、藏族、满族和蒙古族等民族之间的历史冲突就不必过多强调，例如放在普通中学教科书中就不是很合适。这里存在某种尴尬，但它不过是为了避免更多更大的尴尬。
    石勇：在这场争论中，我们需要警惕两种倾向：一是凸显大汉族主义，这既荒唐，也毫无逻辑，因为汉并不是种族，而是文化民族。还有一种就是，故意混淆民族融合的趋势，将它的结果合理化的同时也将它的原因及原初过程合理化，这样蒙元满清的屠杀就是国家统一了，这相当荒唐。陈明犯的是逻辑错误，而不是他个人有什么问题。
    陈明：这里我没犯逻辑错误：初始时是屠杀和侵略者,后来成为融合和统治者，换言之，满清入关直到完全融合为五族共和的一分子这样一个历史事件应该理解为一个在时空坐标中逐渐发生变化的过程。如果这一点可以成立，那么接下来的问题就是，从什么时候开始，事件的性质发生了变化？哪些东西可以作为变化的尺度和标志？我个人认为，博学鸿词科的创设以及黄宗羲不反对其弟子参加科举考试就可以作为标志，而满清的执政绩效和对传统的认同程度则是衡量的尺度了。当然,对于尺度和标准，不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异。我认为，我们应该在铭记过去的血腥和走向未来的和谐这二者之间、在对伦理原则及历史事实的尊重和对现实效果的权衡及长远目标的追求之间取得某种平衡。这不仅因为在我们汉族作为主体民族组织国家时更应该在包容方面多做工作，也因为历史本身并不是一个正义彰显或实现的过程，而是一连串是是非非发生的过程，充满悖论和无奈，无法偏执简化。譬如说，你要血缘纯粹，难道非要把自己还原成图腾柱或者某只特定的猴子才满足？
    公众的不满是因为美化汉奸
    陈明：我并没有美化汉奸
    记者：是的，之所以现在许多评论的情绪那么大，是不是因为剧本人物本身与现实敏感的台海问题相牵连，公众对现实的一些不满一个发泄点？一部电视能改变历史？能改变或者预示某些政策导向？这会不会是一种比较天真的想法？
    陈明：这个事件与当局的关系不是人们想象的那样复杂，请不要过度解读。即使有影射企图，也是善良的，有积极意义的。止戈为武。我不是好战，但我要强调，台湾问题上，不做好武力解决的准备或没有武力解决的意志，只会导致战略上的被动，对中华民族的生存发展造成灾难性的后果。另外,目前的这些批评，主要不是指向当局的，他们是一些虚骄的汉族主义者和冬烘的原教旨主义者，没有什么政治常识和知识也没有多少兴趣和热情。爱国，不只需要热情，也需要智慧。就他们发出的声音判断，可以用八个字作结：成事不足，败事有余。
    石勇：这里还有一个背景，近年来屡次美化汉奸，贬损民族英雄。人们早不爽了。我所知的美化汉奸事例有：一、朱健国当年在其《不与水合作》一书中美化吴三桂，说他和孔子一样，都是“国际主义者”，正是吴带清兵入关使关内关外成了中国等。这个没产生多少影响，毕竟只是无聊文人的表演。二、去年还是前年官方历史教科书好象是要取消岳飞民族英雄称号的激烈争论，这个我记得不太清楚，好象确有其事。三、很多文人美化胡兰成等汉奸的行为，这些在“文学界”好象还闹过一阵子。四、去年，秦桧“站起来了”，引发激烈争论。还有一些，我不太清楚。这些就是容易引起反弹的“背景”。
    陈明：我对此前美化汉奸的现象早就做过批评。有些是糊涂，如因文章好就肯定周作人、胡兰成；有些是因为理念超前——主要是一些自由主义者，如以国际主义肯定吴三桂。而岳飞事件，复杂一些，在教科书里做替换是可以理解的，但有关方面论证方式有问题。施琅的情况与这些都不相同。其他一切不论，如康熙政权的合法性、郑经等人尊明廷正朔以及施琅个人私德等等，收复台湾难道不应该肯定？即使把满清视为征服者，在土地或版图上也与中国利益存在客观上的交叉，毕竟我们跟它共存于某种政治场域之中。例如，今天的疆域就是我们从他们手中继承下来的。正是因为存在一个前面我说的由异族征服者到合法统治者的转变过程，曾国藩、左宗棠以及康有为、梁启超等等的留辫子、仕清廷、称圣上等等才变得可以理解。
    石勇：施琅之所以是汉奸，是因为当时明残余尚存，且施原是“明臣”；而后来左宗棠、曾国藩、康有为、梁启超等就不能叫汉奸，是因为在当时“中国”早没明的气息，清是正统，且左等人源出于清时的文化-政治秩序。情况变了，同一行为的性质也就不一样，何况他们在某些方面并不具有同一类似行为。
    记者：我们应该如何去定义“汉奸”？再如，就史载，施琅反郑降清，如果从狭义去理解，他确实是“汉奸，但是是否能由此就说他是卖国贼？
    陈明：有人说汉奸一词的后面隐含着民族主义。我想，如果把汉奸看作是民族主义话语的话，那么这个民族主义不仅正当必要，而且事实上也是普遍的。它是一种人的存在的自然状态，伦理上是中性的，每一个文化都是在我族中心的心态和预设下建立起来的。西方的普遍主义话语不管是善意还是欺骗，都是基于其作为当代世界事实上的主宰者这一事实。只有弱势群体才需要强调自己的“自性”，因为强势的“自性”不仅不成问题而且常常被“普遍化”。高校里面越是小地方同学会越活跃，就是这个道理。自由主义者一直对民族概念的真实性和意义进行质疑，实际就包含着他们自己的民族主义诉求。这次有人从这一立场立论，我觉得才是真正应该关注的。骂我汉奸无所谓，因为我不是；骂我民族主义倒要好好理论，因为我确实如此。
    石勇：我觉得汉奸虽然多产自汉族(人口多嘛)，但并不一定就是汉族才叫汉奸，抗战时照样有少数民族败类，他们一样是汉奸。正如汉是一个文化概念一样，汉奸也应该是一个文化概念(民族国家观点产生后自然就是以叛国与否来认)。
    明与清在当时是两个国家
    陈明：当时不收复台湾，它就会成为另一个国家
    记者：如果“汉奸”的概念在民族国家观点产生之后要以叛国与否来认定，那么，这里是否存在着这样一个问题：我们应该如何看待满清与明两个王朝之间的关系？
    石勇：说施琅是汉奸，关键原因在于，当时明还有残余势力，而他原本是明臣，却投降了。正如小日本侵入中国，哪怕只有西南一片土地可以保存，有人抵抗，那有人投降反过来打中国人照样可以说是汉奸。这里有一个问题：政府(政权，在这儿是明和清)和国家(国土、人民等)的关系。可能有人会觉得日本与中国的关系与满汉之间的关系不能够相提并论，但是，在当时，明并不把清，清也不把明视为是同一个国家内的两个政治实体。
    陈明：当时的台湾主政者虽然有继承明朝礼乐衣冠的情感，但是政治上也已怀另立乾坤之心。同时,从情势分析，也绝无反攻大陆之可能。所以，某种程度上，如果不收复，它就可能真正成为另一个国家，而这对中华民族的发展来说，客观上是不利的。蒋介石父子应该也是这样认为的，虽然自认中华正统，但知道光复无望的条件下，还是愿意与中共和谈统一，因为这是超越党派之争的民族利益所在。满清情况复杂一点，但版图完整的重要性同样如此。有土斯有财嘛。土地的重要性某种意义上超过文化，因为它是安身立命的物质前提，文化则是土地上生活的人们创造出来的。目前那些文化决定论者根本看不到这点，还拿以色列人的漂泊作例证，十分可笑。政治可以慢慢改造，土地可是一去难回!主张一个中国各自表述的92共识实际就是将大陆与台湾视为一个国家内的两个政治实体，主张台独的人才不这样认为――顺便说一句，台独分子都很讨厌施琅！
    石勇：现在的台湾和大陆是同一国内的两个政治实体，而不是两个国家。
    陈明的观点是历史机会主义
    陈明：对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用
    记者：这样看来，问题是不是就涉及到我们如何去界定国家、民族、政权（政府或者王朝）以及三者之间关系的问题？
    陈明：这个问题太大,这里没法细说。国家指土地、人民、政府，人民中有不同民族，政权是统治管理机构或集团。但在时间维度上，国家、政权的意义和形式又是变化的，所以才复杂。 种族、土地、文化，三者能有机统一，当然是求之不得。当不得不面对撕裂，则首先放弃文化、其次是土地。事实上也正是如此发生的——留头不留发，留发不留头，还能怎么办？只能安慰自己留得青山在，不怕没柴烧。 国家虽然是个现代概念，但其主要内容为人民、土地和政府则古今一贯。人民可能由多民族组成——一个民族一个国家是西方经验，并不具有普遍性。族群间是通过博弈过程获得现实的组合形式。政府的合法性有族际意义上的，也有民意意义上的，即民族的和民主的两个维度――有些人将这两点对立起来，非常有害！建立这样的分析架构也许有益，但并不能保证得出什么共识。因为不存在公式化的国家发生模式，也不存在模式化的政府运作模式，而民族总是处于冲突和融合的态势之中，中国尤其如此。你看，施琅问题会因此变得清晰么？不能，依然还是仁者见仁智者见智。台湾当时不收复，恐怕早就独立出去了！难道还有比这更不幸的事么？我肯定施琅，就是出于对他“确保台湾入版图”的感念，这跟郑成功一模一样。对于那些抓住降清叛郑以及其他私德瑕疵不放的人，我希望他们想想孔子对管仲的称道！
    石勇 ：陈老师的这种观点有历史实用（机会）主义的倾向：在合法化现在的同时，想着去合法化或非法化历史。为了论证现在的合法性，想办法从历史中寻找依据，因为现在由历史演化而来。比如，正是清朝开拓了中国那么多疆土，人们就必须认它为正统，否则这一片土地合法性就不知在哪儿，因为不管怎样它是从那儿继承来的。针对这两种不同的现实，面对同一种类似的历史行为，对它就可以作出不同的评判，这就带来了混乱。
    陈明：我想知道，按照你的观点，又如何评价施琅其人其事？历史无法凭主观想象，人只能在给定的情境里做力所能及相对最好的选择。苛责前人是容易的，可你自己又做过些什么呢？我喜欢这句论坛留言：郑成功是英雄，施琅是英雄；你今天收复台湾，你更是大英雄！
    石勇：我的意思是，能否把施琅当汉奸的行为和他统台的行为区别开？我觉得可以区别开，而且我想陈明师可能潜意识中也这样想过。一、施琅降清放入当时的历史情境肯定是汉奸行为；但是，在清朝在文化上已表现出归附中国传统文化的趋向并且已对中国实行有效统治(而不仅是殖民，也就是说并不把当时的明朝疆域当成殖民地，定都北京就可以说明这一点)的情况下，清朝对台战争(施琅攻台)可否视为是一国内的两个政治实体的战争？如果可以视为，那么这时候施琅的攻台行为就可以解释为在效忠清时也在效忠中国，而攻台就是一种统一之战？如果这样，他的攻台并不因他当过汉奸而不具有合法性。 在国家统一上，一个人效忠谁(哪个政治实体，当时是明清两个王朝，明当时已是快风吹灯灭)并不重要，而是他是否效忠国家。在这种视角下，王朝的灭亡不重要，重要的是国家是否灭亡，因为王朝是短暂的，政权、政府可以更替，但活在这块土地上的人民必须维护这块土地的完整。如果放在这种情境中考察，只要是统一而非分裂之战，施琅无论帮台还是帮清的行为都不能被视为是非法的，因为王朝并不重要。
    陈明：骂我的人有一点倒是讲对了，对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用。简单的说，即用见体就是具体问题具体分析。我只是动议拍施琅，根本没有想到会有这么多的人出来汹然作势，并且多是一些脑子不清晰的话语，所以也就根本没想到要去论证阐述什么。但现在围绕《施琅大将军》展开的论战已经成为一个当代思想交锋的事件，自由派、原教旨主义者、种族主义者纷纷出场，各方的理论资源、思维方法、价值立场以及对于现实问题的解决方案都隐约可辨，适当的时候我会做些解剖工作的。
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