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[编者按]本期访谈栏目，我们安排刊载了谢遐龄教授、干春松教授、曾亦教授、程乐松副教授的对话录。在这次对话中，几位学者围绕谢遐龄教授的学思历程，重点讨论了国家财产权的法哲学阐释、道德立国、当代中国文化中的三个传统等问题，并提出，当今中国需要一个思想革新运动。学者们在讨论中提出的观点，作为一家之言，在学界肯定是有争议的；而学者们的独立思考精神，却是值得我们尊敬的。 [与谈者] 谢遐龄：复旦大学教授 干春松：北京大学儒学研究院教授 曾 亦：同济大学哲学系教授 程乐松：北京大学哲学系副教授 干春松：据我所知，谢老师您早年在清华求学，学理工科出身。您在学科研究领域的兴趣转变是何时形成的？ 谢遐龄：我们念大学的时候，毛泽东下了一个指示，认为大学生的世界观基本上都是资产阶级的。因此，所有的大学生毕业了之后都要接受解放军、工人、农民的再教育。大学生有要到工厂里劳动，有的要到农村劳动，像我，则到解放军部队劳动。在毕业后三年的时间中，我参加劳动、接受隔离审查，有一段时间还被关起来了。后来，我被安排去了一个专业对口的机床厂。可是到了县里以后，县里告诉我．希望我当中学教师。就这样，我当了5年中学教师。 干春松：您在被审查期间、在教书期间有阅读一些哲学书吗？ 谢遐龄：我看的第一本书是毛泽东的“两论”，《矛盾论》和《实践论》。这也是我爱上哲学的原因。在1965年到1966年“四清”运动期间，我在乡下待了8个月的时间，狠下功夫读了一些党的文献和毛泽东等人的著作，特别是读了很多毛泽东的著作，恰好那时又在提倡活学活用毛主席著作。我在乡下的分工是给农村里重新划分阶级，着重找找有没有漏划的地富。趁此机会，我也把政策仔细地研究了一下。后来我被关起来了，也没有人给我送书，举目无亲。正好跟我关在一起的一个人他有两种书，一种是斯大林的《列宁主义问题》，另一种就是毛选四卷本。这两种书成为我的重要教材。从那个时候开始，我开始研究共产党的性质，体会到帮会对历史的重要，体会到哲学的味道了。马克思、恩格斯都反对会党，反对秘密结社，但是到了俄国，则一定要搞秘密结社，一定要建立起党的秘密组织。我特别注意这些历史。所以，我对列宁、斯大林的很多理论要了解得比别人多一些。但是，后来在劳动期间，我藏的很多书都被别人给拿走了，只好在废书堆里面挑马列主义的书，还到旧书店里面买了马恩选集，列宁选集，买了很多套这类书，带到乡下去认真学习。 当我在部队的农场里面托人买《资本论》的时候，也引起了很多议论，很多人说我这个家伙坚持反动立场。后来到了南通以后，我下功夫最多的书就是黑格尔的《小逻辑》。 干春松：根据您刚才讲的逻辑，我觉得往下您应该考马哲专业了。后来您还学了《小逻辑》，那怎么想到去念自然辩证法专业呢？当时复旦哲学系有几个专业可以招生？ 谢遐龄：那时候复旦哲学系就招这一个专业。考研究生的时候我本来是想考理论物理，也就是量子力学。我想等到理论物理读完了以后，再转念哲学。这还有点科学主义的味道。结果后来我一看，招生专业有自然辩证法，我想既然我最终是要学哲学，就不去读理论物理了，学了自然辩证法专业。跟我们同期、第一批的研究生，招了十人，这是1978年的事了。三年以后，我又考了复旦的博士，跟着全增嘏老师念博士。 曾亦：您先读了自然辩证法专业，后来又转而对康德产生兴趣。您是什么时候开始接触康德的呢？ 谢遐龄：本来，我还打算继续跟着硕士生导师陈珪如先生念博士，但是陈珪如先生的博导资格还没有批下来，就安排我挂在全增嘏的名下，但算是陈珪如的学生，还继续研究自然辩证法。后来，我实际上对自然辩证法已经逐渐丧失兴趣了。因为首先，我认为，自然界没有辩证法，只有思维才有辩证法。我已经转到黑格尔的原本立场上去了。第二，以自然辩证法的名义研究科学哲学这样的方式，我认为哲学太“小”，要“大”就是分析哲学，而我对分析哲学不感兴趣。我还是想研究比较“正宗”的、当行本色的哲学。那时候就瞄上康德了。 干春松：后来您到了中哲教研室，是不是相比中哲与西哲，您还是愿意留在西哲教研室？ 谢遐龄：不，我无所谓。我想，我应该了解什么，只是一种学习心态。我想多学一些中哲的东西。我现在跟你很坦率地讲，我对很多问题都是作一种概观性质的了解，有一点浅尝辄止的毛病，但是也不排除对若干问题钻下去的态度，也希望钻研出一点体会。就中哲来说，我对气和理等问题钻得很深，希望进入到这个领域里面来体会里头的一些意思。但是，你要让我专门去研究一个人或者是几个人，做很细致的研究的话，我没有这个兴趣。所以，我什么学科都碰一碰，社会学的经历对我也有很大的帮助。甚至我现在正在研究一个问题，就是夫妻关系怎么发生的，怎么开始会有夫妻关系的？我要做一种哲学分析，来进行哲学和社会学的分析。这个问题主要涉及到当代的法权、人权等问题。 现在我国面临一个非常大的困境是财产权问题。中国对于财产权的定义有一些很奇怪的概念，现在从哲学上很难找到一个单独的体系给它作很好的说明。因为财产权属于法哲学范畴，而提及法哲学，我们就疑惑到底是应采取英国一派的，还是采取德国这一派的观点？我国的主流意识形态是马克思主义，自然偏向德国哲学。然而，德国哲学跟英国哲学在财产权问题上的解释是很不一样的。中国跟英国可能比较接近，当然也有很大区别。问题是国家财产的根据不容易解释。因为在西方话语体系中，财产权一定是个人的财产，国家财产概念不能成立。但我国对于国家财产，在《物权法》中规定得非常清楚，国家财产的权利人是由国务院来代表。国家不叫法人，叫权利人。国家不能成为法人，国家要是法人就不成其为国家了，所以要用权利人概念，而如果根据现有的西方法哲学，就得否定国有财产这个概念，那也就是否定这个制度。这是一个非常现实的问题，是个大难题，很尖锐。 干春松：对，康有为在1913年自己起草了一个宪法，也是想讨论这个问题。卢梭提出主权在民，亦有主权在国的说法。但是，“国”是怎么成为一个权利主体的？这个问题在晚清、清末民初之际，已经有很多学者在进行这样的讨论了。 谢遐龄：虚君共和，就是拿孔圣人的后裔来担当这个虚君，以他来代表国。西周“普天之下莫非王土”并非周王私有全部土地，而是公有。那句话是公有制的描述。或日：“王土，不就是王有吗？”答日：“王土是名义。语义是任何人不得私有。因而就是公有。”“公有”的准确概念就是“无私有”——“无个体所有”。不过要指出：“无私有”，并不等于国有。 干春松：是的。“公有”本身不能先天地被认为国家就是权利所有人。 谢遐龄：最近，复旦大学的高等研究院有一次讨论会，主题是讨论国家与社会关系。我写了一篇发言，主张首先要把国家、社会这两个词的意义先分别讲讲清楚，而后再研究二者之间的关系。总不能词义都没搞明白就热热闹闹地讨论吧。 要搞清楚国家一词的词义，要做三种工作。一是从党政文件和政策法律法规中搜寻全部用法，分析、归类、统计等，理清该词主要意义。二是从各学科学者的著作中搜寻全部用法，做同样的调查统计分析，理清其种种意义。三是从各阶层民众日常使用中作调查统计。三种研究做好后，再综合起来整理。这是经验研究，贯彻实证原则；逻辑上要用归纳与直感判断。 当然，这项工作相当繁难，要投人大量的人员和资金、历时若干年方可完成。在研讨会上只能做个示例。说白了，我的发言仅仅是分析我国《宪法》中“国家”一词的意义是什么。在文字处理软件中搜索《宪法》中“国家”一词，出现了150次左右。其意义甚多，主要的大体有三种。我主要分析了其中一种，即作为一个有意志、有人格的实体性存在。《宪法》中这样的表述甚多：国家要发展教育，国家要注意生态，国家要发展生产，国家要改进人民福利……。可以看出，这些句子中的“国家”是个实体性的存在，而且有意志，有人格。于是就问：这个实体是什么？落实为哪些人？我没给答案。 “国家”这个词，现在是一个流行词。流行的一定是有意义的。但是，在生活里它到底是什么意思，却没有人能讲清楚。老百姓在银行存钱。你告诉他们，现在的银行是商业银行，会破产；而且许多银行不良贷款很多，钱存在银行里危险性不小。老百姓怎么回答你？他们会说：放心，国家不会不还我们钱的。可见，在老百姓心目中，银行也是国家。国家明明告诉他们，银行不是国家了。老百姓还认为银行是国家。银行真破产了他们会找国家要钱。这算不算国家与社会的关系？ 更进一步的问题是，在法哲学里面怎么来解释“国家”。我现在正在做这个研究，与此相关的一个研究就是夫妻关系。所以，在这几个地方走一走对我还是有好处的。 干春松：我在网上看到说， “以德治国”是您提出来的。 谢遐龄：这个话不对，“以德治国”是总书记提出的，是滕文生建议的。滕文生是当时中央政策研究室的主任，王沪宁时任副主任。这个说法是人们想当然地归到我的名下了，我一直澄清：不是我讲的；并且强调，不能贪天之功据为已有。早年我写过一篇小文章，题目是《以道德立国》，并没有讲以德治国。“立”和“治”，是两个层次的概念。道德立国方面，旧社会是以孝悌为本。治国在旧社会是礼治。“以道德立国”的意思我1990年代在复旦中哲教研室解释过：它既不是以政治立国，也不是以经济立国，而是以道德立国。讲得非常明白。 干春松：您中间研究过很长时间的儒家思想，您还注重借鉴法学、政治学的研究路径。这个治学的方法也有很多当代的青年学人在探索。您觉得他们现在的研究方法是不是受了您的启发？或者说，在现在的学术版图里，您对譬如新儒家、新左派等等不同学派有什么评价？ 谢遐龄：我对他们真是没有提供过什么帮助和指导。他们都是有本事开出路来，我顶多是起一点庇护作用。我认为，各学派都不要各执一词，大家要和衷共济。基本上，在这个问题上咱们都有共识，就是都认为当代中国不是中西文化，是中西俄文化。 干春松：我想起来了，您的讲话里面特别强调俄国经验。 谢遐龄：对，东正教和俄国是很重要的经验。现在，自由派反对的实际上是俄国式的治理。共产党现在的领导方式是俄国传过来的，不是中国传统。有的时候，自由派把中国传统和俄国传统混淆起来，但其实在我看来，这两个传统区别很大。俄国基本上是东正教底色，又带有普遍主义的色彩，跟中国思想以孝为本的传统正好是相反的，这种尖锐的冲突我们体会是很深的。所以，我讲有三个文明，不是两个文明。不是中西，而是中西俄，即存在西方自由主义、列斯主义和中国传统这三个传统。我认为中国传统是本，你怎么变还是中国人，你丢不掉。但是，那两个传统的存在是现实，你也逃不掉。中国传统这个说法也对也不对，为什么？你不能完全否定西方的观点，比如说产权这套理论，这个影响力太强大了，况且还有一些新的东西层出不穷，科技、技术主义日新月异，技术主义是普遍的，不仅超越西方，还超越一切意识形态，超越一切文明，这个力量非常强大。那么，这都是实际的情况，你都得认识到。那咱们就现实一点儿，谁也别想把谁给消灭了，大家找一个共存之道。当然，这也可以叫做创造性的转化，这是我的主张。 干春松：对，这些派别肯定存在。因为事实上我们也很难设想说能把自由主义打败，起码我个人认为，在一个比较短的时间内，你很难用一种传统把其他的几个传统都覆盖了。无论是自由派，还是新左派，他们都有各自存在的土壤，他们的诉求都符合了一部分群体的需求。有一次秦晖跟我聊天，我觉得他有一个说法挺好的，他说不同的思想往往代表了中国社会的阶层分化，比如说，新左派就最能够打动一部分地位比较低，或者是处于边缘的中下阶层；而像王石、潘石屹这类企业家，这些在争取自己权利的企业家们，大多数则是一个自由主义者。那么，新儒家一方面可以接受自由主义、新左派的一些观点，另外一方面则是要面对“怎么也变不了”的、作为中国人的底色。现在有几个问题，比如当我们说“中国人如何如何”的时候，大家问，为什么儒家代表中国？佛教和道教也会认为自己是中国文化里面重要的因素。我现在也经常被人说，怎么什么事都是你们儒家的事，难道没有别的可能吗？第二，共存固然是很重要，但是共存的意义在于，只有当每一派都把自己的精彩的东西拿出来的时候，才能说得上是共存。比如，新儒家如果没有一些观念能够打动人，而只是诉诸对传统的温情的话，这个理由可能有时候不太充分。 谢遐龄：对。这个问题值得探讨。各种各样的人群具有不同的思想倾向，也有不同的利益和情绪。不过这些要素未必关联在一起。例如，80后新生代农民工的利益诉求跟“新左”的主张绝对是两回事，这两个环节现在还没有结合起来。这是一方面的问题。我关心的是我们走什么路、设计一个什么样的制度和可能形成什么样的制度的问题。就是说，这几种文明的要素现实存在，要让它们相容共存、把它掺和起来、形成一个制度。人们纠缠于你有什么缺点、他有什么缺点、你们考虑了什么、你们思路上缺漏哪些……各种思潮相互激荡。这些冲突必不可免，无须奇怪、无须担心。有分歧、有冲突是正常的，没分歧才奇怪。要紧的是领导人千万不能陷入到争论中去，要超然其外。不是消灭、压制争论和冲突——那是做不到的，而且往往适得其反；而是尽量消除争论、冲突可能产生的破坏因素，引导出建设性、创造性的推动力。我能做的是研究，先是看清楚有哪些成份——研究结果是三文明模型。未来中国的发展道路就是这三种来源的文明要素相容整合产生出创造性结果。《中庸》有两句话——“万物并育而不相害，道并行而不相悖”。我的解读是：各种人群实现自身利益都不损害其他相关者利益；各种价值观念都不排斥其他派别，不企图压迫、消灭他方，而是相容并存。这古老的训示何等伟大！不仅适用于中国，而且适用于全球。 曾亦：最近我们在同济做了一个讲座，里面有一个环节提到，现在大家都在讨论大陆新儒家的复兴，在其中都能看到一个明显的倾向，就是都对康有为产生或深或浅的关切。之所以有这种关系，因为康有为本人有一个特点，就是从他身上既可以开出左的东西来，也可以开出右的，也可以开出保守的。所以，这也可以说是近十多年来大陆新儒家们多多少少都想回到康有为的一个原因。 谢遐龄：这里面又有两个问题，一个是用什么旗号的问题，二是为什么要打儒家旗号的问题。我觉得现在我们需要的儒家也不是传统的儒家，儒家目前仅仅是一个意义含混的符号。为什么用这个符号？因为这个符号目前的号召力比较强。 干春松：那么，儒家吸引到谁，比如说，您代表哪个阶层？我自己有的时候也经常在想这个问题。尽管我们还不能说某种思想代表某个阶层的利益，但是儒家代表谁？从另外一个角度来看，一个思潮如果没有一个特定的、对应的群体，那么，这个思潮的生命力在哪里？它的影响力有的时候会很虚。 程乐松：这里存在一个制度化能力的问题。比如说自由主义也好，刚才谢老师说的东正教或者是苏俄传统也好，它都是有制度化潜力的。但是儒家实际上是没有制度化潜力的。我的意思是说，在现代社会里，它没有办法建立一个完整的社会制度。比如当我们说新儒家的时候，我们会想到某些人，想到某些名字，但是你让我说清楚什么是新儒家，或者是新儒家最基本的一个主张是什么？没有，或者说我至少没有被教育过。如果有人告诉我说干春松是这个群体的，我认同。但是这个群体的共同的一个主张是什么？自由主义很清晰，就是以公民权为核心。新左派也很简单，它是维权政治的一个产物。但是新儒家是什么？刚才谢老师说得很对，儒家在传统社会是依附君权的，它是在君权的制度下巩固的一种文化形态。到了现在，如果你问我一句话，新儒家基本的观念你认同不认同？我都无从回答，因为我不知道新儒家的基本观念是什么，不知道现在的新儒家在坚持什么。 曾亦：这个问题港台新儒家表达得清楚，对传统文化有同情和敬意，就可以认同新儒家。 谢遐龄：那都是一批书斋学者。 曾亦：我特别喜欢听您讲这个。如果不是书斋学者，那应该怎么样？ 谢遐龄：我是说，现在大陆的儒学运动比较复杂，有一些是向民间组织发展的。除了纯粹的书斋学者、研究者之外，还有一些是准备融入统治集团的。因为传统儒家中，还有一些是统治集团的内部革新力量，就是思想革新运动，像宋儒进行的新儒学运动，都是干部队伍里面的人自己在思想革新。 干春松：我刚才听了这句话，我觉得特别有意思。很多人认为，党的干部有的时候学儒家可能会受身份的限制。但其实谢老师说其内部也是有一个内在的思想在推动的，干部队伍其实也有主动求变的因素存在。 谢遐龄：对，理论那块的创新应该也看做是共产党内部的革新运动。我们对共产党自身的文化要重新进行研究。毛泽东的文化来源是好几个成分的，其中也有儒家的思想成分。举一个例子，“三大纪律、八项注意”就是由曾国藩的爱民歌演变过来的。而刘少奇《论共产党员的修养》一开始就讲“慎独”，这完全是儒家的概念。 曾亦：共产党很可能能够从自身的经验里面，找到通向儒家的路子。以前是靠马克思主义，以后就要更为丰富的思想资源。 谢遐龄：马克思主义，涉及到一个历史哲学的问题，就是本地的刺激要靠外来的刺激。明朝是靠拜火教，太平天国靠的是拜上帝会一基督教，都得靠外国的东西号召，然后再回到中国这个本土的立场上来。所以你看朱元璋其实非常清楚，他禁止拜火教禁止得最厉害。这些东西最后都会反转过来，转到本土，因为中国人有一些东西是非常容易变的，这个发型说变就变，弄个外国人结婚也可以，我们这个混血早就混血了。犹太人来就住得好，甚至你愿意的话我跟你结婚也可以。但是有一些根本的特点变不了，想变也变不了，这个东西必须由哲学来解释。这个传统我想就是最基本的根，就是希腊哲学以巴门尼德为代表的存在，它是一个静止的东西，追求确定性、抽象性。而中国是以易，生生是为易，周易的易，没有固定的东西。我们是没有这个确定性。 干春松：因为我们不追求确定性。 程乐松：我刚才听谢老师这个意思，我能不能往前推一下，片面理解一下？是不是您觉得现在党的路线从某种程度提倡向中国传统本位的回归？ 谢遐龄：你看伟大领袖毛主席！ 程乐松：中国特色。 谢遐龄：中国化强度大于中国特色。他的《实践论》这篇文章你们现在可能看都不看，我们那时候都得学习。《实践论》用的是洛克的语言，英国经验派哲学的语言，但是讲的是中国的道理——禅宗味儿很浓。《实践论》讲由感性认识飞跃到理性认识。你要拿西方的认识论看，尽是毛病，是粗陋化的洛克，显得很幼稚。但是，你要从禅宗角度看，那就是很高明的，充满智慧。里面最重要的是两句话，一句是，你要知道梨子的滋味就必须亲口尝一尝。这完全是禅宗——如鱼饮水冷暖自知。再一句是：你要知道中国革命的规律，就必须亲自参加中国革命的实践。这么比附式的递进，当属禅机的一种方式。所以，这句话是最要紧的，你第三国际也好、斯大林也好、王明也好，别远远地在莫斯科对中国革命指手划脚！他的政治意义是这个。但是他的哲学智慧是禅宗，是中国本土的直觉思维。这个不是去粗取精、去伪存真、由此及彼、由表及里那16个字关联的理论理性。不对的，那是直感判断力。飞跃这个词讲的就是运用品味、审美判断力这种认识能力。他举的例子也是如此：你们到延安来参观，看到马路很整洁……等现象，然后飞跃，得出一个结论——中国共产党是真心抗日的。这完全是直感判断力。 中国几千年来的历史传统中，农民历来很忠厚。但是改革开放以后，有些人什么坏事都敢做，毒酒、三聚氰氨……层出不穷。那是因为人们失去了文化传统，不能心存敬畏。现在一些所谓开发民智，简单地把这个智解释为工具理性，理论理性，没有在道德和实践理性方面去考虑。这些问题都是必须要回到传统文化中解决的。中国现在需要有一个共产党内部的、由一些优秀党员发动的一个思想革新运动。在这个思想革新运动中，新儒家顶多能够提供一些素材；实干只有靠党内的骨干分子。 (责任编辑：admin) |