 陕西省副省长张伟 本报记者 赵彬 摄 隽语点滴 ■唐玄 ■上善若水，其实最美的东西也是最普通、最大众的东西。 ■“五色令人目盲”，有些人一提“色”，就想到“色迷迷”———总以世俗的、浮躁的心态去理解经典。 ■继承传统文化遗产，不是穿个对襟衣服，喝着茶坐而论道那么简单！ ■如果叫《道德论》就好了！因为是“经”，有人就敬而远之，有人则烧香磕头了。 ■世界需要“紫气东来”，更需要“和气东来”！ 嘉宾简介 张伟 汉族，陕西西安人，笔名樟叶。1968年10月参加工作，1974年2月加入中国共产党，大学学历。曾任省商业厅统计信息处副处长、副厅长、党组成员，省政府财贸办公室副主任、党组成员，省计划委员会副主任、党组成员，商洛地委副书记、行署专员、地委书记、人大工委主任。 现任省政府副省长、党组成员。 其实，经典离我们并不远。很多例子可以说明这点。请看这些语句：“大器晚成”、“功成身退”、“天网恢恢，疏而不失”、“千里之行，始于足下”、“祸兮福之所倚，福兮祸之所伏”…… 这些话出自谁口？老子。它们的出处？《道德经》。谁说我们不熟悉这些语句？谁说先贤离我们太过遥远？生活中，有太多经典的印记。2500年来，老子的智慧依旧恩惠后人且历久弥新。 “如果我们带着崇敬之心去聆听先贤，去感悟经典，就会有所收获的。”国际道德经论坛陕西组委会主任、副省长张伟说。 论坛开幕前夕，张伟接受了本报记者的独家专访。 ■感悟 这部书很神秘很博大 记者（以下简称记）：《道德经》是您最近读得最多的书吧？ 张伟（以下简称张）：对，这次为搞好国际道德经论坛而研习这部经典。但我直到现在都不敢说我读过《道德经》。一部只有短短5000字的书，能影响2500年之久，其博大精深可想而知。如能领会其中的一些精髓，那真是人生的幸事啊！ 记：此前，您对这本书什么感觉？ 张：神秘、博大。 记：为什么会有这样的感觉？ 张：我看过一个资料说，历史上研究和注解《道德经》的有1000多人（家），近代以来《道德经》又被翻译成二十几种外国语言，存有400多个翻译版本，是被译成外国文字的发行量仅次于《圣经》的世界文化名著。为什么世界对它如此感兴趣？这是其一。 其二，去年举行的“玄奘西行”活动中，北京一位教授给我讲，玄奘当年从长安出发去“西天取经”，他带给印度最重要的礼物，就是《道德经》。他还怕印度人看不懂，后来又专门把《道德经》翻译成梵文带了过去。玄奘是佛教高僧，也如此看重此书，并把它作为珍贵的礼物带给印度。为什么？其三，中国外交学院院长、中国原驻法国大使吴建民先生给我讲了一件事。他在法国时和著名建筑设计大师贝聿铭聊天。吴建民问贝聿铭：“您创作的智慧来源是什么？”“《道德经》！”贝聿铭没有丝毫的考虑和犹豫，脱口而出。又是《道德经》！ 仅从这几个方面，我就感觉到这部书很神秘，很博大，并对它充满向往。 ■精髓 《道德经》充满了辩证的隽语 记：在很多人眼里，《道德经》却是一部十分深奥的书，“玄之又玄”，云里雾里，让人稀里糊涂的。您怎么看？ 张：它首先是一部伟大的哲学著作。著名哲学家张岱年说：“中国古典哲学的最高范畴是‘道’，而‘道’的观念是老子首先提出的。”整部《道德经》充满了辩证的隽语，“像自然天成的宝石，不需要装饰便可自闪光耀”。 这点很重要。我们知道，一个国家会有文化，但不一定有哲学。哲学是一个国家文明程度高低的重要标志之一。 《道德经》还是一部伟大的文学著作，大“道”隐含在诗化的语言中，很精炼，却微言大义，很深刻，也很优美。 记：比如说？ 张：《道德经》里有个很美的词：“上善若水”。意思是说，水是最好的“善”。“水善利万物”，没有水，人类就无法生存；水又是多能的，能方能圆，曲直随形；俗话说：“人往高处走”，而水却甘处卑下，甘“居善地”。这恰恰又是一种智慧，因为一味争强好胜，结果心劳神伤，还很容易挫败。退避三舍，则海阔天空；以柔克刚，则无往而不胜。 水，是我们处处可以看见的东西，老子却将它概括为一种精神，一种人生哲理，这就是他的智慧之处。“上善若水”，可以这样说，其实最美的东西也是最普通、最大众的东西。《道德经》就是给人类提供智慧，提供方法的一部巨著。 记：这部书为什么叫《道德经》？ 张：因为这部书分为两部分，一部写《道经》，一部写《德经》，所以叫《道德经》。这里的“道德”不是我们现在所理解的人们的行为举止等社会规范。其实经过时间的演变，很多古语都发生了变化，有些意思还恰恰相反。 记：能举个例子吗？ 张：《道德经》里有句“五味令人口爽”。这里的“爽”字就不是我们现在理解的“舒服”，而是“差错”的意思。 记：老子所说的“道”究竟是什么？ 张：简单说，“道”就是宇宙、社会和人类自身发展的规律，这个规律涵盖了很多内容。当然，我的理解也很粗浅。 记：“道可道，非常道”，这句话很有名。很多注解是说，“道，是不可以说的，说出来就不是道了。”您怎样理解这句话？ 张：是不是也可以这样断句：“道，可道，非常道”，实际上用三个词概括了宇宙、世界、自然、人类中各种各样的规律，通俗地讲就是“小规律、中规律、大规律”。道家讲“道法自然”，就是要遵从规律，不要逆之而行。 ■发现 “经典”原本从日常生活中来 记：有人会说，研究《道德经》是专家学者们的事，它对我们老百姓有什么用？ 张：这用处可大了。这次论坛就分了四个主题：《道德经》与和谐文化、与生态环保、与现代管理、与养生健康。 《道德经》的作用远不止这些方面，它和老百姓的日常生活也是密切相关的。比如成功之道方面，讲“无为无不为”，讲“千里之行，始于足下”，讲“大器晚成”，讲“守柔曰强”；在交际之道方面，讲“知人者智，自知者明”；在心理健康方面，讲“知足不辱”（后世引申为“知足常乐”），讲“致虚极，守静笃”…… 记：（笑）如果活到现在，老子一定是最棒的心理医生。 张：（笑）是啊！它谈的这些智慧其实对我们每一个人都很有用，所以才能风靡2500多年至今不朽。这就是“道不远人”啊！俄国著名文学家托尔斯泰就曾说过：“做人应该像老子所说的如水一般。” 记：是列夫·托尔斯泰？ 张：对，写过《战争与和平》的那位。他在给一位出版商写的信后面，曾附了一份“给我留下印象的作品”名单：《道德经》列在“印象强烈”这个项目之中，是最高等级。 不管阳春白雪还是下里巴人，都会从中获得教益的。我还在想一个问题…… 记：什么问题？ 张：（笑）如果叫《道德论》就好了！因为是“经”，有人就敬而远之，有人则烧香磕头了。经典，很容易被放上神坛。 记：这也是一种不幸。 我查了一些资料。经，繁体字为“经”，左为“丝”，右边据专家研究，“很可能是一台织布机的形象”。织布时，经线是很重要的，有了它，才可以织成各种美丽的图案。后来“经”也就演变成了指导各种事物的灵魂性因素。以后各种重要的书也都冠以“经”这个字。 “典”更是一个象形字。古人早期在竹简上写字，并制作成卷册。他们把这些卷册堆放在一个桌子上，就组成“典”字。“经典”原本就是从老百姓日常生活中来的。 张：但是很多人忘了本，已经不愿意在经典中汲取智慧了。啃这些古董太麻烦，又挣不了钱！这种浮躁、功利的心态非常普遍。实际上我们丢掉了最珍贵的东西。 另外还有一种现象，也值得注意…… 记：哪种现象？ 张：很多人不愿意深入地研习经典，总是以一种世俗的眼光看待它们。比如《道德经》中有句“五色令人目盲”。有些人一提“色”，就想到“色迷迷”，想到“女色”———总以世俗的、浮躁的心态去理解经典。其实，这里的“色”指颜色，五色，指青、黄、赤、白、黑，泛指色彩斑斓。 ■忧思 传统文化教育亟待加强 记：有人问一个小孩，老子是谁？小孩说：老子就是我爸！您听后什么感觉？ 张：我们对“古”的东西，已遗忘了很多。不少人认为继承传统文化遗产，就是穿个对襟衣服，喝着茶坐而论道那么简单。这太浅薄了！加强传统文化教育刻不容缓。 这方面，香港做得不错。从小学开始，他们的课本里就有《道德经》。香港还保留了很多祭拜老子的仪式。前天，香港还举行了万人齐声朗诵《道德经》的盛大活动。 记：香港是国际道德经论坛的两个会场之一？ 张：对。论坛西安会场结束后，嘉宾将乘两架专机前往香港继续论坛。闭幕式放在香港举行。 记：为什么选择香港？ 张：论坛在古都西安开幕，在现代化的大都市香港闭幕，体现了中华古老文化与现代文明的对接，标志着传统文化跨越历史的无穷生命力。同时，也是对香港回归十周年的一次献礼。 记：听说香港知名人士李兆基先生一家乘专机前来陕西参加论坛？ 张：对，专机有两架，来了六七十位嘉宾。李先生要求家人必须着正装准时来听《道德经》。他还邀请了香港经济界的不少知名人士，如霍英东的公子、女儿等。 记：李兆基先生肯定深受《道德经》的恩惠？ 张：我跟李兆基先生接触过几次，明显感觉到，传统文化在他脑子里占着很重要的地位。香港很多大亨级人物都深受《道德经》的影响。李嘉诚先生就曾感叹说，一本《道德经》，短短五千言，如果能牢牢记住，将会终生受益。 记：（笑）李兆基先生是让子女来接受教育：要聆听老子的智慧，但决不能靠“老子”。 张：（笑）对，此老子非彼老子。他和家人是带着感恩的心来的。据说他要求子女，这次来西安听讲《道德经》要正襟危坐，认真听讲。 记：举办这次论坛的初衷是什么？ 张：《道德经》是世界性的经典，论坛的举办将为全世界爱好、研究和践行《道德经》的人士，搭建一座对话、交流与合作的平台。这也是一次阐释传统经典、弘扬和谐精神的盛会，对陕西也是一次很好的宣传。 记：《道德经》的不少章句直接讲到了“和”，如“知和曰常，知常曰明”等。 张：是的。“和”是《道德经》的重要理念，《道德经》整体上贯穿着和谐的思想，比如主张和平、反对战争，“兵者，不祥之器”；强调道法自然，追求一种“自然而然”的“和”的境界等。在今天构建和谐社会和共建和谐世界方面，这次论坛的举办更有特别的意义。 记：老子入关，紫气东来。这团紫气，不仅在中国飘了几千年，现在又飘出了国门，要给世界带去更多的智慧。 张：世界需要“紫气东来”，但在当今，更需要“和气东来”。 ■实质 《道德经》是超越宗教的 记：有种说法认为，举办这次论坛是在鼓励宗教发展宗教？ 张：我想提醒大家注意的是，这次论坛叫道德经论坛，并不叫道教论坛。《道德经》是超越宗教的，它既是我们传统文化的重要组成部分，也是人类文明的宝藏。 记：《道德经》是道教的基本教义之一。 张：这也是我一直在思考的一个问题。道教，作为一个宗教，为什么用《道德经》这样的哲学著作，作为他们的基本教义，这是我最不能理解的问题。这方面很值得探讨和研究。 记：你找到好的解释了吗？ 张：我觉得，中国有自己的传统。任何宗教要想在中国站住脚跟，就必须要和中国的本土文化结合起来。佛教传到中国后，不也中国化了吗？我觉得这可能是一个最重要的原因。 道教是宗教，但又不等同于一般的宗教。它没有教主，更没有教主说的话来做理论。 记：道教把老子奉为道祖。 张：老子不是严格意义上的教主，而是在某种程度上被借用了。 记：您怎么看待宗教？ 张：这里面话题很多。有人会说，那就是个“泥神”嘛，你还敬呢！其实这是一种精神寄托。对大多数人来说，烧香磕头做好人，保佑家人平安，求个财运福运，这种信仰都是很单纯的。 我们应该看到，宗教在世界上已有几千年的历史，已经成为一种客观存在。你不可能一刀割断，你也割不断。共产党人讲究实事求是，所以必须承认这种客观存在。 宗教也是一种文化现象。各大宗教为什么有几千年的历史，成为很多老百姓和信徒的社会实践，自然有它的道理，对百姓而言，其核心思想是教人善、爱、宽容。有着帮贫济困，热心社会公益事业的传统。邪教为什么长不了，都是短命的？就是因为邪教有悖于常理，有违于民心，用假丑恶及极端迷信愚弄人、统治人、进而残害人，这能长久吗？不能！ 在构建和谐社会和和谐世界中，宗教大有可为。它们的积极因素，值得肯定但不能夸大，毕竟对科学而言，它还有神秘、迷信的另一面，分寸一定要把握好。 记：陕西宗教文化资源很丰富，如何挖掘利用这些资源，推动陕西发展？ 张：这方面资源陕西确实得天独厚。比如道教的祖庭在这里，中国汉传佛教八个宗派中六个宗派的祖庭也都在这里。这方面资源应该很好地发掘、整理。既然是祖庭，就要有祖庭的威望和它应有的位置。 本报记者 秦子 记者手记 道·悟 一 开始正式采访前，张伟已沏好了茶，说：“一定要用好茶招待。” 记者开玩笑说：“品茗论道啊。有没有人说您很像老子？”“为什么？”他很纳闷。我解释说：“老子曾官居国家图书馆馆长，用现在的话说，相当于副部（省）级。此其一。老子文笔很好，《道德经》短短五千言，语句优美、微言大义，如果他活在现在，也跟你一样，一定是中国作家协会的会员。此其二。” 张伟大笑，连连摆手说：“不敢、不敢。” 张伟是中国作家协会的会员，他出过小说和散文集，文笔清新细腻。“您的外表常常会给人错觉。”“是不是五大三粗，不像会写小说的。”他笑道。显然，有人这样说过他。 张伟是一位很洒脱的人，我想这跟他的心境有关。 和他聊天是一件很愉快的事情。我忽视了他“官”的身份，采访非常自然。 二 我们谈的是一位智者和他的著作。 这位智者的名字，小时候就很熟悉：老子。他还有一个很文雅的名字，叫“聃”。多年来，没有人告诉我这个字是什么意思，也没有人告诉我为什么叫这个名字？ 经典和先贤，也许就应该有些神秘？ 最近我知道，“聃”的本意是“耳朵大”的意思。老子生下来耳朵很大，所以起名为“聃”。孔子之所以名“丘”，是因为其头顶有点凹，像个山丘，故名之。 以人的外貌特征起名是古人早期的一个习惯，不像后来，名字被赋予了更丰富的含义。 一切原本这么简单。 老子的家乡———河南，是中原所在，古时那里是有“象”的，河南的简称“豫”字，里面就带有“象”（此前，我没有想过“豫”的含义）。后来随着气候的变化，大象渐渐离开中原南下。于是有了一个词“想象”。原来“想象”的本意竟然是这样！ 很多事，本就始自简单。我不知道后来的演变是对还是错，但最初的那种简单、质朴、纯真、趣味却如此温情，让人怀念。也许这恰恰是我们现代社会所短缺的。 很多很简单的事，被人们复杂化了。经典，同样如此。张伟说：“道不远人”，我想经典的本质也是如此。 三 张伟针对道教的一个发问让记者深感触动：“道教，作为一个宗教，为什么用《道德经》这样的哲学著作作为他们的基本教义？”这个问题我从来没有想过。 这让我联想起道家的形象。 综观儒道发展史，总的来说，一个在朝，一个在野。儒，似乎更为上层所喜好，为社会所尊崇。即便现在，很多人不也以“儒商”自居嘛！而很少有人以“道商”自居的。 提起道，大家知道的更多的可能是炼丹做法、可能是装神弄鬼。“道士”的形象也不像菩萨和佛那么慈眉善目、和蔼可亲。尽管道教是土生土长的中国制造，是自己的孩子。 原因在哪？ 客观地讲，道家思想其实比儒家更加博大。道教奉《道德经》为根本经典，其存在与发展，都不应该脱离老子的思想和《道德经》文化。但很多现象说明，现在不少从道之人过分张扬了形式，而忽视了道教的终极目的。 整饬道风，改变神仙有术而黄老不彰的状况，已显得十分必要。 四 经典总是容易引起世界的兴趣。 《道德经》的译本很多，研究老子的汉学家也很多。国外学界研究老子和《道德经》的热潮此起彼伏。国内学界甚至有过感慨说：“在中国流传了两千多年的《道德经》，今天似乎也遭遇了‘墙内开花墙外香’的命运。” 每念及于此，总不是个滋味，因为一些先兆让我们不安。 《花木兰》被美国拍成大片了，她已经脱离了中国传统的孝道，而被包装成具有美国精神的英雄；日本开发的《三国演义》的游戏软件，风靡亚洲，现在又瞄准了《西游记》，在他们的片子里，孙悟空脚踩滑板车在天上飞来飞去，很时尚。猪八戒和沙僧则被打扮得很搞笑…… 这种对经典的“阐释”和强大的经济实力、信息技术联系在一起，具有极强的杀伤力。尤其对青少年来说，如果缺乏鉴别，很容易信以为真，颠倒黑白。 我们的经典正在被利用和歪曲，我们的文化话语权正在被蚕食，我们的文化安全正在受到威胁。张伟说，这绝不是危言耸听！ 愿此论坛，当警世人。 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