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梁培宽：二十年走近父亲 梁漱溟的晚年口述记录《这个世界会好吗》，自出版以来一直排在各大书店排行榜的前几名，这可不是通俗读物，而是中国现代思想家、教育家、社会活动家、现代新儒家的早期代表人物之一——梁漱溟，在晚年与美国学者艾恺的对话实录，里面更多涉及的是学术和思想。随着这本书的畅销，关于梁漱溟的历史，也重新被人们提及起来。 梁培宽先生是梁漱溟的长子，自1986年从北大退休后，一直从事父亲著作、研究的整理编辑工作。二十年间，他先后出版了十余部梁漱溟的著作，让更多的人重新关注起他父亲的思想，并最终成就了这本畅销书，而他本人并没有因此获得任何利益。梁培宽说，父亲一生清贫，没有留下多少遗物，作为一个思想家和中国最早的知识分子，他留给世人的就是大量的著作文章。父亲的著作和思想是社会的财富，不属于某个人或者某个家庭。 吃饭好好吃，睡觉好好睡，走路好好走，说话好好说，如此之谓“敬”。敬则不苟偷，不放肆。敬则心在腔子里。敬则不逐物，亦不遗物。由敬而慎，以入于独，此伍先生之学也。 ——梁漱溟 父亲就像一座建筑 传记就像拍出来的照片 《这个世界会好吗——梁漱溟晚年口述》是根据1983年美国学者艾恺教授对梁漱溟连续十余次访谈的录音带整理出来的，是一部梁漱溟晚年口述史。访谈录音带有30个小时长。在梁漱溟故去两年后，梁漱溟的学生田慕周先生从艾恺手中索取了这批磁带，并邀请一些朋友将其转化为约4万字的文字资料，收入到1993年出版的《梁漱溟全集》里。 如今又十多年过去了，磁带本身不易保存，已经有好多地方声音模糊了。梁漱溟之子梁培宽先生为了更好地保存这份珍贵史料，托人将磁带转成光盘。而后一直致力于研究普及中国传统文化的民间组织“一耽学堂”接手此事，在梁培宽先生的建议下，将录音资料整理成文字出版，于是就有了这本10 万字的《这个世界会好吗——梁漱溟晚年口述》。这本书是根据录音逐字逐句整理的，不做任何删节、润色和修饰，强调“原汁原味”，一方面让读者有现场聆听的感觉，另一方面也更好地保存了历史的原貌。 梁培宽先生说这种“口述历史”更真实也更客观。这二十几年来，关于梁漱溟的各种传记、评传、研究的书籍很多，梁培宽说自己看得都快麻木了，“父亲这样的人就像一座建筑，各种传记就像是给这个建筑拍出来的照片，可以从正面、侧面、远处、近处各种方法拍，拍出来的有的很清楚，有的模糊，这也是正常的”。 但是梁培宽不太赞同那些演绎性的传记写法，传记不是小说，不能把作者的想象加进来。对于梁培宽而言，父亲所有的言行他都再清楚不过，所以当他看到一些不真实的东西出现在父亲的传记里，是觉得有些别扭的。梁培宽提到了汪东林的《梁漱溟问答录》，首先他肯定了这本书的历史和文化的价值。但他对这本书的体例一直觉得不妥：“问答体的形式是很聪明的，一些敏感的内容可以不设问，这样就涉及不到了。但问答录不是访谈录，不是两个人坐在一起面对面谈话的内容。这本书的内容有三个来源，一是先父的各种著作，二是汪东林在政协工作时的政协小组会议的谈话记录，三是汪东林自己的个人观感。他将这三部分内容融合在一起，用问答的方式表现出来，有些东西不是我父亲说的，是他自己感觉到的，但也用‘梁漱溟答’这样的方式表现出来，有些地方看上去是不舒服的。” 与之相对应，这本《这个世界会好吗——梁漱溟晚年口述》是真实的访谈. 梁漱溟: 我不是一个学者虽然有梁漱溟晚年思维含混，语言口罗嗦的地方，但是基本上客观地反映了梁漱溟一生的所想所为，当然这里有些内容也不是详细的，比如文革的遭遇，这并不是再回避什么历史问题，而是这些所谓不公平的遭遇，在梁漱溟看来，并不是多么重要的事情，好多东西，老人家早就看淡了。 梁培宽先生说，面对各种各样的传记著作，他能做的就是搜集整理编辑先父留下来的各种文字资料，多出一些原著性的东西，给读者留作一个比较。 20年的编辑工作 是我走近父亲的过程 梁培宽在退休前一直从事的是理科方面的工作，从没有关心、过问过梁漱溟的学说和著作。直到父亲过世后，他才开始从事梁漱溟著作、研究的整理编辑工作。对他来说，这20年的编辑工作也是一个他“走近父亲”的过程。 事情的缘起是因为一些从事梁漱溟研究的硕士、博士找到梁培宽先生搜集梁漱溟的资料，这时候梁培宽才知道关于父亲的资料是很分散难找的。梁漱溟过世后第二年，北大哲学系王宗昱老师提出要编辑整理梁漱溟著述、出版《梁漱溟全集》的建议，梁培宽主动参与其中，后来王老师因故退出，梁培宽就完全接手了。这是项繁杂浩大的工作，虽然请了很多人帮忙，还是困难重重。 梁培宽搜集整理了梁漱溟400多封书信，这些书信，都是没有底稿的，需要梁培宽向众多收信人一一索要来信的复印件，进行整理编辑。梁漱溟解放后三十多年来都写有日记，“文革”时被收缴，后来虽然归还了，可丢失很严重，损坏的有十年之多，收缴后日记放在了潮湿的地方，字迹也变得模糊难辨，梁培宽要用放大镜逐字辨认，有的已经变成了一块“砖头”，只能揭开多少算多少，剩下的由梁培宽凭着记忆猜出来。梁漱溟的著作文章多发表在报纸期刊上，自己无存稿，这也需要去图书馆一点点地查阅搜集。 梁培宽说这个过程也难也不难，自己退休了也没什么事，还有那么多人帮助，所以就做下来了，而且其中有些事情是很神奇的，“我有一封父亲在1938年给我写的家书，那时候我在北京，小学还没毕业。日本人占领北京后，环境很动荡，后来我又辗转到好多地方，这封家信我却还保存着，我甚至都不知道我是怎么存下来这封信的”。 1993年出版的《梁漱溟全集》共8卷，包括专著、书信、日记、访谈等多种内容，后来又根据读者的需要，陆续出了《中国文化要义》、《东西方文化及哲学》、《人心与人生》、《朝话》等几本单行本，还有《梁漱溟先生书信集》和《梁漱溟先生纪念文集 》、《梁漱溟先生手迹选》等作品，几乎每本书都再版过好多次。每次再版前，梁培宽先生都会从头认真勘正校对一遍，并适时地增补或删减一些内容，他说：每一次再版都是纠正以前错误的机会，绝对不能放过，而自己“生来迟钝”，很多东西要过很久才能有新的认识和反应，所以，这种整理和编辑的工作他一遍一遍地做，不厌其烦。 整理编辑出版的大部分著作，粱培宽都捐给了图书馆，供人们学习参考。而这十多年来出书赚得的稿费，全部用作公用：一部分用来修梁漱溟墓；一部分捐给了梁漱溟在四川创办的“勉人中学”的贫困学生；一部分给了梁漱溟当年一些朋友的后代，用来安居生活；还有一部分费用是用来继续出版梁漱溟相关著作的，有些书要自费出版，以书养书。迄今为止，这些著作中稿费报酬最高的就是《这个世界会好吗——梁漱溟晚年口述》，但梁培宽先生把这本书的稿酬全部给了“一耽学堂”，自己只要了几十本样书。 父亲只讲过一个道理 不能把欲望当作志向 梁培宽先生退休多年，一直过着清贫寡淡的生活，这跟父亲的影响是分不开的。梁漱溟一生“不谋衣食，不顾家事”，对物质享受和名誉地位没有什么考虑，只考虑自己的志愿是否完成。梁培宽说自己肯定受到了家庭的影响，但至于说继承了父亲多少美德，那实在是不敢当，他觉得自己差了很多。 另一方面，梁培宽说实际上自己和父亲生活在一起的时间很少，“母亲去世后，父亲就把我们放在姑姑家、堂姐家或表姑家。抗战期间，我们从青岛到上海到香港到广州最后辗转到武汉才与他相见，后来又去了四川。他很少和我们在一起，即使有时带我们去一个地方住下来，依然很忙，还是干自己的事情，只是每天会抽一些时间和我们出去走一走，和我们谈话，谈他的一些朋友、一些工作。我们中学后住校，一年四季都在学校，放假了就自己在学校看书。那时候的生活养成了我们比较自立的习惯，什么时候换衣、理发、洗澡，自己管自己”。说到这些的时候，梁培宽先生断断续续地回忆起了和父亲在一起的时光，在邹平的小县城里逛店铺，在济宁看过卓别林的《摩登时代》电影，在重庆的北温泉度过了一个旧历年，在佛学院住宿听见过猴子的叫声…… 梁培宽先生说父亲跟他们在一起的时候，很少给他们兄弟俩讲述什么大的人生道理，只偶尔会说些他的学生和朋友的故事，“这里面其实就有教我们怎样做人的含义”。多年来，梁漱溟只提醒过兄弟俩一个道理，告诉他们不能贪，做事不能贪图别人的表扬，更不能贪图功利，生活上也不能贪图太多奢侈和享受，不能把欲望当作志向…… 父亲的著作是笔社会财富 不属于某个人或某个家庭 梁培宽先生的家，是十多年前“北大”分的一个小两居，里面布置得很简单，木质的门和简单书柜，儿子淘汰下来的旧沙发，地上铺了瓷砖，是防滑用的。他说这样的居住环境已经很好了，没必要再装修。生活只要衣食有保证，环境清净就可以了，不需要太多不必要的装饰和奢侈。 说到了家，梁培宽先生为我们讲述了他父亲在北京居住过的地方，“最早的房子在崇文门，是我祖父的房子，间数很多，但并不是标准的四合院，祖父、伯父、父亲、姑姑全都住在这里。后来因为战乱，家族的人各自去了不同的地方，房子就空了下来 ”。 “50年代时，父亲在四川创办的‘勉人中学’即将收归国有，但因为经费紧张，他就卖掉了房子贴补学校。后来父亲和伯父把祖父积水潭附近的一处很破的居所修缮了一下，父亲就住在这里，当然他在京的时间也不多，大部分时间都是借给一些穷亲戚住。这处住所文革期间被没收，父亲就搬到了鼓楼附近铸钟厂的一个杂院里。那处房子是东房，夏天的时候西晒得厉害，父亲还给周总理写过一封信，说这里‘蒸热欲死’，没办法写作，他只能一早去公园看书写字。两、三年后父亲又搬到了新中街的一个小两居里，狭窄闭塞，保姆就睡在过道里。八十年代，父亲搬到了木樨地。” 梁培宽说父亲居住过的这些地方，大部分都已经没有了，这些房子全拆掉了。“我原来还想去铸钟厂拍张照片，可等我过去，那里的人说房子早拆掉了。” 梁漱溟一生辗转在中国的各个地方，前半生居无定所，所以很少有实物的东西留下来纪念。关于梁漱溟及家人的照片只有一本，原来一直是由梁培宽的伯父保存，“文革”时被抄走，后来又还回来大部分，梁培宽一直妥善地珍藏着。梁漱溟故去后，也几乎没有什么遗产——除了这些著作书稿。 梁培宽先生说，社会上承认梁漱溟是一个思想家，而他一辈子不断思考和追求的只是两个问题，一是人生的问题，二是中国的问题，这些思考在他的文字里都有所记录。有些文字也许过时了，但有些文字还是有它的价值的。他所做的，就是把这些有价值的东西搜集整理出来，使其得到保存和流传。“父亲的著作，可以算是一笔社会财富，而社会财富，不属于某一个人也不属于某一个家庭，这就是我一直在做这项工作的原因。” 文/本刊记者 郭小寒 艾：1950年到1953年，您是常到毛主席那边去？ 梁：总是他派车接，他不用车接，自己去是去不了，进中南海的大门都进不去。 艾：我书里是这么说的：您去延安，和他谈了一个礼拜，一直每天晚上…… 梁：第一次去，住那个地方住16天，16天里头有8天见面来的。 艾：那么我的判断就是，虽然你们的结论是，您自己注重中国的特点，特别的地方，独特的地方，毛主席注重的是一般性，不过结果您走以后，就是到1939年，毛主席自己也开始注重中国的特点了，就是说跟以前不同了。所以书里推测您还是对他有一点思想上的影响了，我不知道您觉得这个说法怎么样? 梁：我不敢这样说。 艾：那就是说，您不是当局者，您看到他以后写的东西，您去以后写的东西，看他这个政策怎么样了，越来越像村治公社的这种措施，书里面也是引起了别人的意见，就是说有人觉得是合理的，有人觉得还是您和他有很多很多区别，大大的分别，比如阶级斗争这个问题啊，不过抗战的时候中共也不是阶级斗争，抗战的时候共产党还是乡村建设，跟您当年乡村建设很接近了，我书里也不敢很确定是如此，不过好像是这个样子。也很可能毛主席那时候创造的他的那套思想是按照中国的客观事实而创造的，那么您自己也是按照中国的客观事实而创造乡村建设的理论，也许是因为客观事实相同，所以您和他的理论还是很接近的。 梁：可以说入手相同，他的革命的入手是农村包围城市，他入手是农村，我要建设新中国，我也是入手农村，从入手上看是相同的。 艾：抗战的时候延安的情形，根据地的情形，在华北、在华中、在陕西，各种地方，不要说笼统的很相同，就是具体的细节也常常相同。解放以后，毛主席所注重的很多计划，也是跟当年的乡村建设很相同，比较注重乡村，也有把工业、小型的工厂分散在乡下，也不要集中在大都市，这是一个，很多啊，书里可以说算是争鸣了，我不知道您对这个…… 梁：是，是这样的。我不是昨天说过一下，从乡村入手是没问题了。入手干什么呢？主要往哪个方向去做呢？两条，就是让散漫的农民渐渐地有了团体组织，一面呢，从旧的生产技术来提高人力，要引用近代的科学技术。团体组织、科学技术这两面，这两面现在毛主席说的，他从开头初级合作社、高级合作社，最后人民公社，这是往组织里头去，不可避免，中国想 梁漱溟，生于1893年10月18日，1988年6月23日在北京去世。他一生不断追求的是两个问题，一是人生问题，即人活着为什么；二是中国问题，即中国向何处去。对人生问题的追求，他出入佛家、儒家，出版有《东西文化及其哲学》、《中国文化要义》、《人心与人生》等一系列论著，并成为20世纪中国著名的思想家和现代新儒学的开启者；对中国问题的追求，他投身辛亥革命，从事乡村建设，参与筹组中国民主政团同盟，并成为20世纪中国著名的社会活动家和爱国民主人士；无论在20世纪中国思想史还是政治史上，他都占有非常重要的地位。 梁漱溟一生充满了传奇色彩。他6岁启蒙读书，但还不会穿裤子；上了四所小学，学的是ABCD；只有中学毕业文凭，却被蔡元培请到全国最高学府北京大学教印度哲学；在城市出生成长，然而长期从事乡村建设；一生致力于研究儒家学说和中国传统文化，是著名的新儒家学者，可是却念念不忘佛家生活，一再声明自己一生都持佛家思想；痛恨军阀祸国殃民，但一生与军阀结有不解之缘，他的乡村建设就是在军阀的支持下进行的；理论上反对马克思主义，反对中国共产党人领导的反帝反封建革命，然而在实践上则是中国共产党的朋友、诤友和同路人…… 作为现代中国的“最后一位儒家”，梁漱溟具有孟子所说的那种“富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈”的“大丈夫”精神，一生刚直不阿，敢于仗义执言，表现了一位知识分子敢于坚持真理的高风亮节。 总的来说，梁漱溟是一个幸福的、惬意的老人，世间万事都不足以动其心。有的人也许以为他在历史这场大游戏中是失败的一方。然而他对我说：我“并不失望”，“也没有遗憾”。“我做完了我这一生要做的事情。” ——（美）艾恺剑欢ㄒ⒙呐┟褚橹鹄矗橹鹄床藕靡媒降目蒲Ъ际酢Ｊ率瞪洗蠹抑荒茏咭惶趼贰?艾：1950年到1953年，您和毛主席讲话的时候，到他家去讲话，您刚才说当时是想讲什么就讲什么。 梁：漫谈。 艾：哦，漫谈。话题当然很多，不过您现在还能不能想起一些当年…… 梁：我都记录了。 艾：噢，那太好了。那您是预备…… 梁：自己藏着，没有发表。 艾：没有发表？ 梁：不过，你想看，可以看。 艾：那当然想看啦。 梁：明天我可以找出来。 艾：不用麻烦，藏在比较难找的地方，不要太急，我当然想看，不过不用太勉强地找。那发生了1953年9月份的冲突以后呢，那很少，或者根本没有跟您这样子的…… 梁：那就是坐下来从容地谈话的机会就没有了。 艾：就没有了。就是开会的时候…… 梁：可以见面，见面也还握手啊。 艾：态度跟以前不同吧？ 梁：也还没有什么，不过他就是匆匆地握一下手，说一两句话，我们也站着，他走过来，他跟这个握手，跟那个握手，走过去握手的时候说一两句话，没有请到家里来坐下来谈话。 艾：解放以来您和哪一界的人接触最多，文艺界呢，学术界呢，政治界比较多，还是亲戚多，还是当年的老朋友最多？ 梁：都差不多。因为我过去不是发起过民主同盟，所以这方面有些个旧朋友。再就是从前我在河南办学，在山东办学，学生有在这个地方的，也有从外头来的，见面啊、通讯啊。我学生数量很大，我算一下，可以算是有学生关系的，他管我叫老师，听过我讲课，大概有4000人。 艾：4000人，那很多了，所谓“桃李满天下”（笑）。那住北京的也常有机会…… 梁：有些个人，故去的多了，他们都……因为普通人到60岁、70岁、80岁，活到80岁不是很多了，很多人都故去了。（笑）可我活得长久一些。 艾：那50年代、60年代，还有很多老朋友吧？ 梁：有，有些在外省的还通信。 艾：现在，当年的很多的人都已经去世了。当然毛主席、周恩来也去世了，（梁：朱委员长也去世了。）陈铭枢、李宗仁、李济深都故去了。那这么说，50年代、60年代还是跟当年的老朋友很多来往了。我记得研究您生平的时候，1966年，李宗仁从美国回来的时候，您也是出来接他，所以也许这种情形，往届的老朋友见面的机会还是很多的。这可能算是个奇怪的问题：假定先生现在返老还童，能从头开始，您的事业会怎么样? 梁：我没有往这边想过（笑）。我再多说一句话，我要做的事情主要是《人心与人生》这个书，书已经做成了，那我已经好像是满足了。别的书嘛，小一点的，短一点的不像那么大部头，有一个书叫做《东方学术概观》，东方学术我说的是三家，中国的是儒家和道家，印度是佛教，这三家简单说一下，三家比较一下，有这么一个书，书名字叫《东方学术概观》；书不太长，比那个《人心与人生》字数少多了，这个书也写出来了，所以好像是有点心愿已了（笑）那个味道。 艾：假定您是十几岁现在，您会改行，还是跟原来一样，做学者？ 梁：我常常对人表示我不是一个学者。 艾：是啊，您书里也常常有这个否认。 梁：对。我承认自己是一个有思想的人，并且是本着自己思想而去实行、实践的人，我就是这么一个人。我对学术啊、学者啊，对中国的老学问不行。我对你说过，小时候没有念过“四书五经”，“四书五经”的书里面有些个生字我现在还不会认。那么，再一面，现在的学问，科学我也不行，我西文不行，科学一定要学外国文，我的西文不行。所以讲到学问，我只能够歇一歇，我说我不行。 艾：您真的觉得是如此吗？ 梁：我自己承认我是个有思想的人，独立思考，表里如一。 艾：假定您返老还童的话，您还是会做一个有思想的、要实践思想的人，不要做医生、科学家，或者政治家，或者…… 梁：我从年轻的时候就喜欢医学。（艾：噢，年轻的时候就喜欢医学。）政协把委员分了很多组，自己自认，愿意参加哪个组就参加哪个组，比如有文教组——文化教育，有医药组，有国际问题组，参加国际问题组的人最多，我参加的是医药卫生组，医药卫生组里有中医，有西医。 艾：《东西文化及其哲学》这本书里，也有一些关于医学的文化，关于中医跟西医。好像您父亲也是对医学有点研究吧？在年谱里提到他会熬药啊、做药啊。 梁：可以说没有什么，不过比如家里人病了，比如我母亲病了，或者我们弟兄小孩这一辈有病，他常常开药给我们吃药（笑）。中医多半都是（笑）喜欢说儒医，许多读书人他会看看医书，他好像就能够通医道似的。我父亲也有那个情况，不过他没有给外人看病。 艾：先生最喜欢的食物是什么？ 梁：吃东西啊？吃东西，我是吃素的。 艾：就是说蔬菜里面有没有特别喜欢的? 梁：一般的蔬菜水果我都喜欢。 艾：那您最喜爱的消遣有没有啊? 梁：有消遣的。有消遣就是身体的活动，散步啊、逛公园啊，到公园去，我挺喜欢的。 艾：好像是1956、1957年，香港的一些朋友说您学太极拳。 梁：学过，学过。 …… 摘自《这个世界会好吗——梁漱溟晚年口述》 |