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口述历史在今天的文化界正方兴未艾，无论是专门的历史研究领域还是其他相关学科，采用口述的方式重现历史真实面貌成为一种潮流，《北京青年报》曾连载的安顿实录、凤凰卫视的《口述历史》、央视的《大家》都打出旗帜鲜明的口述概念，相当程度上反映出口述方式的流行度。正如某学者所说：“这种史学撰写有着更为浓厚 的原生态特色，摆脱了以往史学研究的呆板僵化，因而更加的生动鲜活。” 近一段时间以来，李泽厚、朱学勤、李零、周汝昌、秦晖、高增德、智效民、谢泳、丁东、陈子善等数十位当代学人的口述自传系列，梁启超、晏阳初、汤用彤、冯友兰、刘半农、杨振声、沈从文、钟敬文等十数位文化名家的后人对先人的回忆的“名人之后”口述实录系列，以及燕京学人口述史系列等众多庞大的知识分子研究工程竟均出自一位上世纪七十年代生人的青年学者——陈远之手。不到30的年纪他已经在学术界崭露头角，但年龄有时也成为被他人拒绝的理由，近日记者对话陈远，回首几年来他的口述史之路，披露风光背后不为人知的故事。 这段掐了别播 马晴川：美国著名口述史家唐诺·里齐说：如今世界上已找不到有那个地方的人不在进行口述历史的。目前国内包括电视、出版、平面媒体等，口述史都是热点。如原来央视十套的口述史节目《大家》栏目，目前已经登陆央视一套。口述史方面的图书出版更是不胜枚举。而做口述史确实面临很多难题，比如如何保证叙述者准确地表达，尤其是当代学人口述系列，难免要涉及到纠纷、是非。在做口述的过程中是否有过叙述者不愿公开发表，“这段掐了别播”的现象？ 陈远：这种情况当然会有，口述史其实是一个相互妥协的过程。做口述首先要求采访者与叙述者建立起相互信任的关系，并且要尊重叙述者。初次见面的人，在短短几个小时里这种信任关系很难建立，相比之下之前就已经比较熟悉的人，就可以敞开了谈，但成文后仍要审定，许多叙述者认为“不合时宜”的细节会被要求删除。但这些内容已经存档，虽然没有发表，但是也没有“消失”。 马晴川：是否有发表后，叙述者不满意的情况？ 陈远：有，比如采访冯友兰之女宗璞老师。最初联络宗璞老师时，宗璞老师表示不愿意谈。但是我不断地与她保持联络，寄信、寄报纸、和她谈我对冯先生的了解程度，最后终于得到了她的配合。关于冯先生的口述刊出后，宗璞老师很满意，但她对该文的一个小链接不满。这个小链接提到了冯友兰先生在“文革”中一些遭遇。对于宗璞老师的指责，我很理解，同时我解释说这并不妨碍人们对冯先生的人格与学术成就的评价，后来的人们去看那个时代的事情，会包含一种同情与谅解。这让宗璞老师意识到，或许我有些地方做的存在疏漏，但是我是完全没有恶意的，所以我们一直到现在还能保持很好的往来。 只想得到事情真相 马晴川：你目前供职于《新京报》，而且你的几个口述史系列大部分也在该报发表。做为一名记者，以目前已经完成的几个系列看，你是不是更偏向一些重大题材或名人，与史学界的口述史方法及对象有一些区别。 陈远：实际上现代口述史作为一个专门学科的发端，就是一个美国记者亚伦·芮文斯( Allen Nevins)，他在美国哥伦比亚大学建立了第一座现代口述历史档案馆，用以记录、保存美国生活中有意义的私人回忆资料。他推动的关于福特汽车公司的历史访问，上自老板，下至普通员工，访谈记录达26000多页，成为研究该公司最为丰富、生动的资料。 其实无论在媒体上发表还是现在一般史学机构的研究，口述史都需要一些好的角度，比方说国内进行口述史工作比较早的刘小萌先生搞的知青口述史，就是因为知青的经历反映了一个时代的变迁。你说我目前所在的口述对象更偏重名人我不否认，不过你看看，我所选择的都是某一个群体，我想通过一个个不同的个案，描绘出一个时代某一个群落的群像，比如说你所提到的当代学人口述。 马晴川：说到口述史，就不能不提到唐德刚，唐德刚在讲述他与李宗仁合作口述的情形时说，我替胡适之先生写口述历史，胡先生的口述只占百分之五十，另外百分之五十要我自己找材料加以印证补充。……不过李宗仁的口述历史，统计起来，大概只有百分之十五是他口述，百分之八十五是我从图书馆、报纸等各方面资料补充与考证而成的。 叙述者可能受一些因素的影响，谈到的内容常是杂乱无章的，甚至错记也是难免的，因此口述史必然是一个是采访人与叙述者的双向互动的过程。只有采访者有既定的方向，才能使取得的资料有价值。 陈远：对，做口述史需要提前做好案头工作。在进行口述之前，采访者自己要清楚自己想知道什么，按什么线索去讲，在不打乱叙述人的完整叙述的情况下，加以适当的引导。要注意，我想得到的不是观点，而是过去的事情。 叙述者有时侯也会记错，这就需要在成文时核对史料，整理时要倍加小心，因为你很难保证所有的叙述都是真的。我在采访学者吴兴华的夫人时，她就谈到了在“文革”中吴被红卫兵打的事情，与此前的材料有不同的叙述、有出入，不好说过去的史料是假的，但是这些通过叙述重新刷新的史料无疑是具有价值的。关于史料的看法，我很认同年鉴学派大师马洛·布洛赫的观点，他说一切史料都有价值，即使是伪造的史料，也可以从中推断当时的人们对于一个时代的看法。 我一直在将口述史做为一种收集史料的工作来做，我很欣赏傅斯年的史学观点——“史学就是史料学。”此外陈寅恪认为应该“从史实出史识”，当代学者朱正认为“摆事实就是讲道理”。反观1949年以来的中国史学界更看重史论，这种以论带史的方法的盛行对于历史学科造成了很大的伤害，这些年才逐渐有些回转。口述史其实是一门交叉学科，是借鉴社会学的方法。这一方法运用到历史学的研究领域后，对传统史学造成挑战。 开始于一个饭局 马晴川：口述史并不是一个新方法，在中国，《史记》的作者司马迁为了写历史也曾四处寻访，请年长者述其见闻。西方的《荷马史诗》等也是比较早的口述史作品。你是什么时候开始有做口述史的想法？ 陈远：想法一直都有，但当时并不知道我想采取的方法就是口述史。最早受《文史资料选辑》的启发，他们的做法就是找一些老一代的人写回忆录或做口述，体现的就是“亲闻、亲历、亲见”。当时我觉得我也可以采取这样的方式来做，但毕业后在石家庄工作，没有这种条件，见不到那种人。相较之下北京的条件得天独厚，旧派人物很多。2002年11月我到了北京，在一个报社任职，那个平台还是不能满足做口述史的条件，但我就一直在留心、做一些积累工作。 2004年1月，《新京报》成立两个月，我到了那里。当时有一个契机，章怡和先生刚出了一本书很火，讲述一些大右派的历史。有一次我跟我们部门主编一起吃饭，我说到我的这些想法，主编说，那你就做吧。于是我就开始做"名人之后"的口述，当时心里很忐忑，不知道自己能够做到什么程度，能够做到多大的规模。 马晴川：此后《新京报》就有了“名人之后”的口述史系列，当时社会反响很好，正如谢泳所说：“‘名人之后’列访谈引起了学术界的注意，这不是一般的报纸采访工作，而有较高的学术含量。”也曾做过口述史的李辉曾评价这一系列“是对一张报纸的文化品位的提升，是对由大量八卦新闻或陈词滥调形成的媒体浮躁的一种有意识的修补。当然，这样的访谈不会也不应是一家报纸的主体，但它颇值得一做，并占一席之地。虽非热点，但能满足一部分读者的需求，足矣！” 陈远：你说的这些师长的评价其中包含着他们对我的厚爱和期望，所以评价都比较高。当时我对做口述史并没有经验，第一个采访的是王芸生之子王芝琛，之前我与王先生一直有联络，他也知道我想要什么内容，就由他一直在聊。此后的一年中做了30多位“名人之后”的口述史，也得到了很多学界师友很大的帮助，这是特别值得铭记的。 口述过程中的遗憾 马晴川：口述史更多的还是一种方法，此前学术界运用口述这一方式主要针对的是社会底层，也是沉默的大多数。这些人可能文化层度不高，保存他们的记忆只能采用口述的方式。而目前你做的这几个系列，都是文化人，可能将来会写自传或回忆录一类的材料，如果这样口述史还有什么价值？ 陈远：人在写作时，会对记忆有一个刻意的筛选，而在口述时也就是聊天，会在极短的时间内对提问产生反应，不加顾虑地表达出来。这是口述史不同于个人所写的回忆录的地方。 另外一点，即使每个人都写回忆文章或者回忆录，如果很分散，会让后来的研究者跟到不便。我刻意选择一个群体来做，比如说我所做的名人之后和现在的当代学人口述，两者结合起来就是一个完整的百年学术谱系。这样的一个学术谱系，展现了一个时代的学术风貌，在每一个个体不同经历的背后，隐藏着共时的时代背景，及对其学术历程的影响。 对于目前采访的这些知名学人，我是存在警觉的，人对过去的回忆是有所取舍的，我知道我得到的其实是一种被修饰过的历史，我的努力就是让他们在叙述的时候去掉所有的修饰，虽然这只是一种理想。 马晴川：是否有想采访而一直没采访到的人？ 陈远：有，很多叙述者是有顾虑的，比如不希望生活被打乱或出于其他考虑，谢绝采访。比如我曾经最想采访到杨绛先生，但是根杨先生联系之后被杨先生拒绝了，但是我一直根她仍保持联系，后来有个拍卖行拍卖钱钟书先生的书法，杨先生认为是假的，这时候她第一个就想到了我，后来我写了一篇关于那件事的报道，杨先生看了之后很高兴。后来我编了那本《逝去的大学》，给杨先生寄了去，杨先生看完之后给我打电话说她很高兴。但是很遗憾，作为我计划中采访的内容，杨先生一直没有答应，这我也很理解。 此外如哲学家张东荪之女张宗烨老师，我也与她保持着联络，但她坚持“作为朋友欢迎来聊，作为记者拒绝采访”。这是因为关于张东荪，现在还有很多事情不方便说清楚，张老师经历了过去时代的残酷，有一些顾虑，这些也是我也是可以理解的。但是我也希望这些历史的经历者，能够把真实的历史保留下来，毕竟，我们的社会一直在进步，时代已经发生了很大的变化了。 |