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季进：现在海外汉学研究越来越受到关注，我也接触过一些国内知名学者，他们都愿意和我讨论海外汉学，也很支持对海外汉学展开研究之研究。如何在研究中体现我们的主体性，以一种比较理性的立场来审视评价海外汉学，而不是一味地肯定或否定，这是大家都很关心的问题。从专业角度来说，我现在关心的是，海外的中国现代文学研究怎么和国内的中国现代文学形成一种互动？中国现代文学的研究目前在美国的定位，是相当边缘的，但它取得的成果又是相当丰富，不容忽视的。不仅仅现代文学这一块，古典文学研究、历史研究、文化研究等海外汉学研究，现在在国内备受关注，绝对成了一个很大的热点。 王德威：我倒没有什么本位主义，海外汉学不管在国内怎样的蓬勃和热闹，在国外相对于英美文学与文化研究来，还是绝对的小众，我们自己要知道自己的定位。当然，最广义海外汉学中的中国文学研究，从十八世纪到今天，起码也有了两百年的历史。一开始它就属于东方学嘛，就是东方主义的对中国的好奇，研究方法也是五花八门，非常杂乱，基本上是萨义德所说的东方主义的那一套。 季进：萨义德的“东方主义”或者说“东方学”，大概包括了三个层面，一是纯粹的“东方学”，就是欧洲18世纪以来的人类学家、语言学家以及历史学家对整个东方的人类学研究、史学研究；二是欧美人对东方世界的想象；三是欧美人处理东方事物的方法和机制，以此作为他们管理、制定和理解东方国家的理论和政策依据，达到他们殖民的目的。最初的汉学研究基本还是第一个层面的吧？ 王德威：对，比较严肃的汉学研究，尤其是文学研究，大概要到20世纪20、30年代之后，比如高本汉的语言学研究啦，或者费正清的历史学研究啦，等等，逐渐逐渐烘托成了一个大的学科，基本还是对中国的研究吧，也就是所谓的地区研究，Area Studies。文学方面的汉学研究，我倾向于用英文philology这个词来形容，这个词中文其实没有一个好的对应，也不是章句训诂之学。 季进：有时候叫文字学，更多的称为语文学，含义比较复杂，确实很难有完全对应的中文翻译。我记得李赋宁先生专门有一篇短文谈对philology一词的理解，他把它译成“语文文献学”。 王德威：这个philology主要指很细腻的文本解读，所以传统汉学往往是钻在故纸堆，找到一个题目钻进去，虽然很精深，但也可能钻错了。之后理论兴起，对汉学研究产生了巨大的影响。其实大家关怀的还是这一块，就是理论兴起之后看待中国的方法。一讲到理论的话，那自然就是西方的理论啦，这本身就暗含了一个不平等的关系。海外的人得风气之先，学了一套洋玩意儿，回过头来运用到中国研究，自然会有一些新的发现，他的研究跟国内的结论自然不太一样。海外的中国现代文学研究过去的二十几年给国内学界带来的一些影响，我觉得是值得肯定的，尤其是相对于中国的国情，相对于历史和政治的因素，海外汉学所代表的一种很有想像力的研究方向，绝对是一个正面的效应。但是，进入九十年代以后，海外与国内的交流越来越频繁，国内出去的人也多了，对海外汉学，我现在倒觉得应该更多地用平常心来对待了，不必过于夸大它的功效。 季进：我完全同意你的观点。虽说海外汉学依然是一个热点，但还是应该理性地、客观地进行评说与反思。从中国现代文学研究这方面来说，比较理想的状态是海外与国内学界能形成互动。事实上，虽然对海外的中国现代文学研究评价褒贬不一，但它毕竟一定程度上影响了国内的现代文学研究格局，1980年代以来国内现代文学研究的发展路向与它有着千丝万缕的联系。无论是对沈从文、张爱玲的重新评价，还是“现代性与中国现代文学”，无论是“重写文学史”，还是“晚清与被压抑的现代性”等学界热点，都与海外学界有着密切的联系。所以，不管海外中国现代文学研究有着怎样的局限，它毕竟提供了全新的视角、拓展了思想的空间、推进了理论的纵深，我觉得还是值得认真借镜的。 王德威：说到互动的话呢，有一些成功的例子，也有一些失败的例子。你所列举的这些可以说是比较成功的，那么我个人觉得失败的例子最明显的就是关于“后学”的讨论，我想这个也不用我多说。最近这十五年，引进了各种理论，热热闹闹的，拿来就用了，也不管青红皂白，这里面肯定会产生一些问题。当然，也有比较有意思的互动，比如前些年的上海研究，上海这个城市90年代再次兴起之后，引起了很多的注意，其中汉学家就扮演了重要的角色，他们从经济层面、从历史层面、从都市研究层面、从文化研究层面切入，比如李欧梵的《上海摩登》，就立刻让上海城市文化研究变得丰富起来，也相对的引出批评的对话。还有个很好的例子就是陈平原他们做的民国以来的文化生产研究，像期刊杂志研究啦，大学教育研究啦，文人交往研究等等，跟国外的理论正好形成互动。昨天问了你们Pierre Bourdieu怎么翻译的？ 季进：布迪厄，Pierre Bourdieu。 王德威：嗯，这个布迪厄所说的文化研究或文化生产研究是在非常细腻的社会学与经济学的架构上做出来的，他提出了一个重要的概念，即文化场域(the field of cultural production)，其实如何将这些理论运用到文学研究上，布迪厄他们未必知道怎么做。陈平原他们本来做的是很规矩的国学研究，现在与布迪厄理论一碰撞有了新的火花，成了时兴的文化研究或者说文化生产研究，变成热门的卖点。最近布拉格的几个教授正在研究晚清的百科全书，而且发现了清末民初黄人编纂的一部百科全书。对了，黄人还是你们苏州大学的呢！ 季进：对，当年东吴大学的黄摩西，他的那部百科全书是不是叫《普通百科新大辞典》？陈平原还写过文章加以讨论，题目就是《作为“文化工程”与“启蒙生意”的百科全书》。最近还看到预告，陈平原和米列娜(Milena Dolezelova-Velingerova)合编了一本《近代中国的百科全书》，里面有瓦格纳(Rudolf G. Wagner)、费南山(Natascha Gentz)、阿梅龙(Lwo Amelung)、夏晓虹等人研究百科全书的论文，讨论晚清新政与西学百科全书的关系、百科全书与科举制度的关系等等，看起来很有意思。 王德威：就是这本书，这是他们一次会议的论文集。 季进：最早把布迪厄的“文化场域”的概念，运用到现代文学研究的应该是贺麦晓(Michel Hochx)吧？他专门编了一本书，把“文化场域”作为切入文学史的一个很有效的面向，很有启发。不过，布迪厄“文化场域”主要是指我们的研究工作要努力挖掘各个场域内或场域与场域间的权力与知识之间的纠葛，这一点在陈平原他们的研究中似乎体现得还不够明显。 王德威：对，我更多着眼于这种理论与文学研究的互动。像百科全书的研究，过去也是一个很标准的学术研究的课题嘛，现在用一个新的观念套进去，自然产生不同的意义维度。大家重新发现晚清西学百科全书的价值，认为百科全书代表了文化生产、知识生产的重要步骤，我觉得这种研究还是蛮有意义的。这类的互动研究不少，成绩基本上也是正面的。但是接下来我要讲句实在话，国外的学者包括我自己在内，在客观研究，即所谓的材料部分，我们是有所欠缺的，所以才更多地注重与理论的互动。但是，对一些唯理论是尚的同事，我不太能够认同。我用了一个很不恰当的比喻，你们都知道齐人有嗟来之食的故事，这些理论是我们学来的，并不是自己发明的，其实是“嗟来之食”。在西方吃得快快乐乐，然后回到国内，很是骄傲，也接受了很多的掌声，这也许都无可厚非。可是，我觉得不能对理论有一种自以为是的骄傲，回来之后这个“理论的身段”一定要放下来。 季进：你说得很尖锐。其实，很多人坚持的“主体性”也值得商榷啊。 王德威：主体性如果缺乏历史经验的填充，是一个空洞的词，一个非常黑格尔式的东西。谈到主体性的问题，其实最主要还是要有自己的一个场域，最好地加以利用，来和外界的场域进行交换，这是一个策略性的问题。不能说你接受了某种理论，或者你跟某位海外学者有交情，你就丧失了主体性了。我觉得不至于，这就是一个学术对话的策略，而且这种学术对话会越来越频繁。现在对中国的汉学研究用的都是西方的模式，西方的理论，而我最希望看到的就是，我们在谈本雅明、阿多诺、布迪厄、拉康等人的同时，也能充分认识同辈的中国学者在方法及理论上的独特建树。我们现在有多少时候，能平心静气地思考章太炎那种庞大的既革命又虚无的历史观呢？现在对陈寅恪讨论很多，可他里面的隐喻的诗学，还有《柳如是别传》这样的巨著，有多少西方学者能够认识呢？很多人说钱锺书的《谈艺录》、《管锥编》是老派的东西，我并不觉得。你是专门研究钱锺书的，钱锺书那种跨越中西的胸襟与能力是令人惊叹的。当然，1949年之后，有不得已的政治环境的限制，但这种限制也启发了他开创全新空间的可能性。诸如此类的建树，我觉得海外的同事并没有正视，这是很可惜的。我觉得到了现在了，如果还是张口就说本雅明什么的，那未免太单调了吧。学然后知不足，我没有那个能量做章太炎研究，但我至少有能力和虚心读读章太炎吧？王国维在国内备受推崇，可在国外却是小众中的小众。这不是很可笑吗，讲了那么多年的文化交流、学术交流，却还是单向的。我们在国外的人，有那么多的资源，又有语言的优势，理当为学术对话做点工作。我们教了那么多年的阿尔多诺、萨伊德，当然可以让人们知道朱光潜，宗白华，瞿秋白啊。这其实又回到所谓“主体性”的问题。 季进：有道理！只有立足于中国学术自身，自然也就体现出了所谓的“主体性”，而不必刻意去强调。我也觉得，如何强化这种学术对话的策略，的确引人深思。这种学术对话，既是海外学者与国内学者的对话，同时也是海外学者与西方理论的对话。 王德威：话说回来。我们不必斤斤计较各种理论的国籍身份，但也不应该仅仅甘于做“西学东渐”的代理人。我们应该叩问在什么意义上，十九、二十世纪的中国文学发明可以放在跨文化的平台上，成为独树一帜的贡献。这未必全然是乐观的研究，因为在任何时代，任何文明，各种创造接踵而至，有的不过是昙花一现，有的是新瓶旧酒，有的证明此路不通，而最新颖的发明往往未必就能为当代或后世所接受。在审理海外中国文学研究的成果时，我们也应该问一问：西方理论的洞见如何可以成为我们的不见——反之亦然？传统理论大开大阖的通论形势和目前理论的分门别类是否有相互通融的可能？在什么样的条件下，中西古今的壁垒可以被重新界定，中国文学论述的重镇——从梁启超到陈寅恪，从王国维到王梦鸥——可以被有心的学者引领到比较文学的论坛上？ 季进：我们一直说要“走向世界”，其实我们就在世界的平台上，但中西古今的壁垒如何打破，确实非一日之功。那我还想问一个很大众的问题，可能也经常有人问你这个问题，就是美国的中国现代文学研究，从夏志清到李欧梵再到你，构成了一个鲜明的发展脉络，你被看作是“第三代领军人物”，那么你觉得你和夏志清、李欧梵在研究理路上有什么异同呢？ 王德威：大家总是把我们三个拉在一块儿，我觉得特别惭愧，因为他们两个都是我的前辈。像夏先生等于是我的师爷爷辈，因为我的老师之一刘绍铭是夏济安先生的学生，夏济安先生是夏志清先生的哥哥。李欧梵是夏济安的学生，长我一辈。当然我们也是特别好的朋友。我觉得我们的相同点，可以说某个意义上是继承了一个海外的人文学的传统，尤其是欧美人文主义的传统。至于不同的地方，像夏志清先生在1950年代求学任教，受到强烈的英美新批评的训练，还有欧洲人文主义传统的熏陶，而那是一个冷战的时代，在政治上每个人都有很大的承担，夏先生也必须做出他的选择。我和李欧梵生长在台湾，在探问文学现代性时，因为时代的改变，角度上自然有所不同。夏先生觉得很迫切的一些历史和政治问题，我们却要换一个方法来问，作出不同的结论。从这个意义上来讲，夏先生问的问题是感时忧国，李欧梵关注的却是浪漫主义或上海摩登，自然不一样。至于我，实在是后来者，把我跟他们相提并论，我当然很荣幸，但也感到很惭愧。我受到学术训练的时候已经是欧美的结构主义与后结构主义的时代了，所以我可能不像夏先生那一代，对历史离乱有切身之痛。我对文学、历史、政治的关系也很有兴趣，但研究的角度自然偏向多元、解构的看法。李欧梵对海派的关注，有他先天的优势，他对西方的音乐、美术从小就得到陶冶，那是家学渊源，所以我也做不出像《上海摩登》那样的书。我反而对表演艺术很有兴趣，我更偏向于诗学与历史之间的关系，你也知道我现在正在重新考察沈从文所代表的抒情传统和现代性的问题。我的抒情定义上跟传统的定义很不一样，不是小悲小喜的抒发，而是希望把抒情还原到一个更悠远的文学史的脉络里去。 季进：海外的中国现代文学研究发展到现在，已经发生了巨大的变化，比如说刚刚我们谈的理论与文学研究的互动，可以说已成为一大热点。但是，有的理论运用难免生硬，而有的理论的确为中国现代文学研究提供了新的契机。你能不能对这些变化作些评价？ 王德威：其实我给你们写的《“海外中国现代文学研究译丛”总序》里，已经谈到了一些，我不妨再申述一下。首先是理论与文学研究的互动，对理论的关注当然说明学者磨炼批评工具，以便更深入探讨学术问题的用心，因此产生的史观和诠释也的确令人耳目一新。这一现象也显示出东亚研究学者不甘，也不能自外于学院新潮理论所代表的“象征资本”交易。这可以说是大势所趋。象周蕾(Rey Chow)一九九一年出版的《妇女与中国现代性》(Woman and Chinese Modernity)，就具有相当的象征意义与代表意义，它对现有批评典范的反驳，对女性主义、心理分析、后殖民批判以及广义左翼思潮的兼容并蓄，树立了一种不同以往的论述风格，也引起中国研究以外的学者的注意。对此我们应该加以充分的肯定。但是，我前面也说了，理论与文学研究的真正互动其实还是不够的，尽管九十年代以来西方中国现代文学界众声喧哗，可是挟洋以自重者多，独有见地者少。从后殖民到后现代，从新马克思主义到新帝国批判，从性别心理国族主体到言说“他者”，海外学者多半追随西方当红论述，并迅速转嫁到中国领域，以至于理论干预成了理论买办，这是我们必须保持自觉和警惕的。其次，九十年代以来的现代中国文学研究早已经离开传统文本定义，成为多元、跨科技的操作。已有的成绩至少包括电影，流行歌曲，思想史和政治文化，历史和创伤，马克思和毛泽东美学，后社会主义，“跨语际实践”，语言风格研究，文化生产，大众文化和政治，性别研究，城市研究，鸳鸯蝴蝶和通俗文学，后殖民研究，异议政治，文化人类学研究，情感的社会和文化史研究等等。尤其是电影或广义的视觉研究更是备受关注。相对于以往以文本、文类、作家、时代是尚的研究方向，这些议题无疑为现代中国文学领域注入源头活水。但换个角度来看，所谓的文化研究也不无历史因缘。在很多方面，它让我们想起半个世纪以前夏氏昆仲和普实克等人自不同角度对文学与文化，文化与社会互动关系的强调。风水轮流转，经过了新批评、形式主义，结构主义、解构主义等以语言为基准的理论世代，新一辈的批评者转而注意文学和文化的外沿关系。性别，族裔，主体，情感，日常生活，离散，国族，主权，霸权，帝国，等等话题又成为津津乐道的话题。三是对有关历史论述的重新审视。以往文学史研究强调经典大师的贡献，一以贯之的时间流程，历史事件和文学表征的相互对照，也就是所谓的“大叙述”(master narrative)。而上个世纪末以来的文学史研究则对“大叙述”的权威性提出质疑。这背后后现代的各种历史观，比如福柯(Michel Foucault)的谱系学(genealogy)，德里达(Jacques Derrida)的解构说，怀特(Hayden White)等人的后设历史(metahistory)等等都产生了重要的影响。我一直认为，现代中国文学研究最重要的成果之一是对“现代性”的探讨，相关论述层出不穷，但我们对现代性的对立面——历史性——的辩证，仍显不足。历史性不只是指过往经验、意识的累积，也指的是时间和场域，记忆和遗忘，官能和知识，权力和叙述种种资源的排比可能。海外现代文学学者在借镜福柯的谱系学考古学、巴赫金(M. M. Bakhtin)的众声喧哗论，或是本雅明(Walter Benjamin)的寓言观末世论等西学方面，不落人后，但对二十世纪章太炎既国故又革命，既虚无又超越的史论，或是陈寅恪庞大的历史隐喻符号体系，王国维忧郁的文化遗民诗学，并没有投注相等心力。我觉得这仍然是不平等的现象。 季进：对你所概括的这几个方面，我也是深有同感。在考虑“海外中国现代文学研究译丛”的选目时，我们也有意识地希望能够呈现这几个不同的面向。从地域上讲，兼顾欧美；从作者来讲，兼顾老中青三代学者，又以青年学者为主；从选题来讲，兼顾纯粹的作家作品研究、文学史研究、理论研究以及文学与电影研究，以此体现海外中国现代文学研究特有的包容性与研究趋向。 王德威：现在译丛包括了哪些选目？ 季进：目前初定十五种，包括了老一辈的学者，比如普实克(Jaroslav Prusek)的《史诗与抒情》、《夏志清论中国现代文学》、《李欧梵论中国现代文学》、佛克马(D.W.Fokkema)的《中国文学律条与苏联影响1956-1960》，还有中青年一辈的学者，比如周蕾的《妇女与中国现代性》、奚密的《现代汉诗》、柯雷(Maghiel van Crevel)的《破碎的语言》、王斑的《历史的崇高形象》、刘剑梅的《革命加恋爱》、张英进的《影像中国》、柏右铭(Yomi Braester)的《反证历史》等等。 王德威：哇，阵容强大啊。这些都是经典的或很有影响的成果，很有代表性啊。 季进：这些选目也是在你们推荐选目的基础上，再根据版权等情况，慢慢形成的。很麻烦，希望2008年初推出第一批。在组织这批译丛的过程中，我们深深地感受到你所说的海外中国现代文学研究的百花齐放、多姿多彩。你上面所概括海外中国现代文学研究的特点中，我感受最深的可能是跨学科、跨领域研究所产生的巨大能量。这些研究跨越中西、穿梭于理论与文本、往来于文学、政治、历史、文化、语言等学科之间，迸发出很多思想的火花、学术的灵感，呈现出与国内中国现代文学研究迥然不同的面向。 王德威：对，海外中国现代文学研究的百花齐放确实来自一个跨领域研究的理想。越界、旅行、跨国(cosmopolitanism)等政治/文化地理的观念真正落实到了学科的合纵联合上。跨领域研究的优点不言自明，它能活络各行间的对话，也促使我们重新思考我前面提到的所谓“再现”和“代表”(representation)的政治。所谓的“再现”和“代表”，指的不只是艺术媒介对事物的诠释和呈现，也是经由艺术媒介对身份，学科，社团，方法，立场呈现的认同(identification)和否认(disavowal)的机制。当然，也有的人说，跨领域的文学文化研究所带来的“再现”辩证，每有操之过急之虞。在批判，抹销已有的文学研究领域、身份、方法、立场的同时，部分研究者未必能够充分掌握其它学科的脉络章法。研究所得或是浮光掠影，或是眼高手低。当人人都自认占据边缘，或随时准备跨越活动，非但不能“呈现”或“再现”议题的复杂性，也更失去了代表或批判某一领域的辩证力。这话说得也不无道理。 季进：我觉得“再现”与“代表”的政治，其实是一个非常重要的理论问题，也是我们评价海外汉学的重要立足点。 王德威：对啊。我们一直讲文学的再现性，representation。文学作为社会生活的再现啦，作为一个文化形态啦，或者是一种模拟啦，都是所谓的representation。“再现”这个字还有另外的意思，就是代表和代表权的意思，represent，我代表谁，I represent you，我代表你，我代表苏州，我代表中国等等。现在国外的汉学界，在再现和代表之间总是有一种紧张性，我觉得是值得提出来的。我们的任务首先是再现，我在海外把中国的文化与文学介绍给美国的学生或同事，我再现一个我想像的中国。但同时我也代表中国，一旦说到代表中国，那就是很微妙的艺术了。“代表”其实是有政治含义的，我们在什么意义上，获得一个比较活络的身份，舒解“再现”和“代表”之间的紧张，这是很有意思的。我们不能因为我的任务是再现中国，那我就真的代表中国，那是无法承受之重啊。所以，这个代表你要代表到一个什么程度，你有多大的能量多大的合法性来代表，都是需要思量的。我们有的同事，动不动就代表国家利益，开口就是中国你们都不了解，得听我说。还有现在很热闹的帝国主义批判，突然来告诉我们说，我来告诉你们所不知道的历史。这些人的代表早就越出了文学本业，越代表越大：代表反帝、代表反殖民，代表女性、代表城市等等。我觉得agency的问题，就是你的能量、你的代理权，到底有多大？这是必须反思的。除了批判，我也要自己反省，一方面你不愿意让文学变成一个被动的故纸堆里的东西，成为简单的审美的狭小的文本，但另一方面你也不愿意无限上纲，把文学夸张扩张，把自己变成一个无限的无所不包的东西。在“再现”和“代表”之间的一个代理权的问题，我觉得是一个严肃的问题，尤其对于我们做现当代文学研究的人更是如此。最近几年，美国的中国现当代文学研究做纯粹的文学研究的著作非常有限的，很多都是纠缠于代理权跟代表权，我愿意把这个问题提出来，也做了适度的批判。我当然不是天真地觉得文学应该回到它的本业，只是认为取舍进退之间应该采取一个姿态。有的人在海外声称代表中国，可我很少看到对发生在东北的矿灾、对三农问题、对山西的童工的问题用文学的管道来阐释他们的关怀。我所看到的都是非常高缈的，甚至阴谋论式的论述等等。我觉得我们可以把这些问题拿出来讨论，不论你是什么主义，都可以把它切入到对这个问题的讨论。在这个环节上，我还没有看到广义的文学文化研究做出相应的贡献。我希望自己也可以加入这个环节，从华语文学的立场发表自己的意见。 季进：你对海外汉学“再现”与“代表”政治的分析，真是鞭辟入里。“再现”与“代表”的辩证，其实何尝不是国内学界面临的问题呢？你曾经说过，海外学者如果有心持续四海一家式的大中国论述，就必须思考如何将不同的中文文学文化聚落合而观之，身在海外的中国文学学者更多一层内与外，东与西的比较视野，尤其应该跳脱政治地理的限制。只有在这样的视野下，才能激荡出现代性的众声喧哗，也才能重画出现代中国文学繁复多姿的版图。在此过程中，国内学者恐怕也应该敞开胸襟，包纳四海，加入到众声喧哗、繁复多姿的版图构建之中。以你对海外中国现代文学研究的观察，你认为还有哪些面向值得海内外学者共同贯注心力呢？ 王德威：目前海外中国文学研究的多样的发展值得继续鼓励。也许仍有三个方向值得我们共同关注和努力。一是有关现代文学批评的批评。过去一个世纪对于中国文学的批评，甚或批判的声音不绝于耳，甚至有一个时代批评的威胁如此之大，甚至及于身家性命。但是如果我们能将眼光放大，不再执着“批评”和“理论”所暗含的道德优越性和知识(政治)的权威感，而专注于批评和理论所促动的复杂的理性和感性脉络，以及随之而来的傲慢与偏见，应该可以为一个世纪以来的批评热作出反思。二是文学和历史的再次对话。文史不分曾经是传统学问的特征，也曾经受到现代学者的诟病。在经历了一个世纪的理论、批评热潮之后，借着晚近中西学界对历史和叙述，历史和想象的重新定位，文学应该被赋予更多与史学对话的机会。以文学的虚构性来拆解大历史的神圣权威，以历史的经验性来检验、增益文学创造和文学理论，已经是老生常谈。文学和历史之间千丝万缕的关系，应该是建构和解构文学(后)现代性的最佳起点。三是打开地理视界，扩充中文文学的空间坐标。在离散和一统之间，现代中国文学已经铭刻复杂的族群迁徙、政治动荡的经验，难以用以往简单的地理诗学来涵盖。在大陆，在海外的各个华人社群早已经发展出不同的创作谱系。因此衍生的国族想象、文化传承如何参差对照，当然是重要的课题。 季进：由此看来，海外的中国现代文学研究依然任重而道远啊。文学与历史的重新对话，尤其值得我们关注，虚构和现实、历史和想象，总是那么的缠绕不清。你也曾经讲过，现代中国文学研究最重要的成果之一是对“现代性”的探讨，现在人人都乐于谈论“现代性”，“现代性”俨然成了一个无所不包的理论框架，可对“历史性”我们却有意无意地忽略了。 王德威：“历史性”作为现代性的对立面，我们对它的辩证，确实显得不足。“历史”在文学批评语境里永远是个大字，但过去二十年来有关历史性的讨论，或被后现代论说解构成不可承受之轻，或被左翼论述持续包装成最后的天启圣宠，以致不能有更具创意的发现。其实历史性不只是指过往经验、意识的累积，也指的是时间和场域，记忆和遗忘，官能和知识，权力和叙述种种资源的排比可能。现在大家都开始强调历史的多元歧义现象，相对以往的意识形态挂帅的一家之言，这无疑是一大跃进。但所谓的多元歧义一样可能是空洞的指涉，有待填充。所以这应该是问题的起点，而非结论。正因为现代的观念来自于对历史的激烈对话，“现代性的历史性”反而成为任何从事现代研究者最严肃的功课。归根究底，既然讨论“中国文学的”现代性或后现代性，我们就必须有信心叩问在什么意义上，十九、二十世纪的中国文学发明可以放在跨文化的平台上，成为独树一帜的贡献。这未必全然是乐观的研究，因为在任何时代，任何文明，各种创造接踵而至，有的不过是昙花一现，有的是新瓶旧酒，有的证明此路不通，而最新颖的发明往往未必就能为当代或后世所接受。因此谈现代性就必须谈在绵密的历史想象和实践的网络里，某一种“现代性”之所以如此，或不得不如此，甚或未必如此的可能。 季进：你一定也注意到，国内学界一些学者对海外的中国现代文学研究发表了不同的看法，甚至是尖锐的批评，比如郑闯琦的《从夏志清到李欧梵和王德威》，王彬彬的《胡搅蛮缠的比较》，栾梅健的《“海外汉学”与学术自主创新》等等，尤其是郜元宝的《“重画”世界华语文学版图？》对你的《当代小说二十家》提出了十分尖锐的批评，认为你从中国大陆、港台、新加坡、马来西亚地区选取了二十位作家，无法真实呈现各个地区真实的文学版图，尤其是入选的大陆七位作家，他们的特色与成就无论如何放大，都不足以代表大陆当代文学的成就。而且，你“围绕这二十位作家展开的理论与历史的论述空间异常阔大”，这与实际论述对象之间很不相称。从我的角度来看，这里面似乎有些误读。这本书原本只是由一系列的导言汇编而成，你本来既无意为其文学史排定座次，也不想为各个地区的华语文学安排百分比，只不过有意无意地形成了这么个面貌。对郜元宝的批评，你能不能谈谈你的看法呢？ 王德威：谢谢你的理解。海外汉学或者《当代小说二十家》受到一些批评，说明受到了关注，我完全能够坦然面对。可以接受的部分就不必多说，不能够接受的部分恰恰就是我们前面提到的广义的华语文学的问题。你刚才也说了，这本书原来是和台北麦田出版公司合作之下的一个成果，当时为麦田主编“当代小说家”系列，只是希望借此推荐汉语写作各个社群的优秀作品，促进彼此之间的对话，真实地呈现汉语写作的文学版图。我并没有预设一定要把那一些重要的作家全部囊括。事实上，那也不可能。我自己也正想要用这样一个随机的、编辑的经验来证明任何文学的现代性或当代性都是与时俱变的，我当初就没有预想到台湾会出来黄锦树这样的作者。对于大陆的作家，也是有缘的话就拿到他的作品，像是王安忆的《长恨歌》，台湾版甚至比大陆版出来得还早一点。总之，我恰恰希望用这20个不同的作家，来说明华语文学在当代的、多变的可能性。也许有人会不满，为什么大陆背景的作家只有七位呢？大陆这么大，13亿人，怎么只有7个？要按照比例的话，那台湾应该只有0.2个，对不对？这恰恰说明我当时做的时候，完全是无心插柳，后来觉得这样的结果也挺好，至少代表了一个海外学者对于当代文学的不同看法，正是这样一个阅读方式，才可以引起话题，引起大家关于入选作家或选择标准等问题的讨论。所以，我需要再一次说明所谓的“二十家”没有做排行榜的意思，也不是在选择“文学超男”或者“文学超女”。只是表明这十年中这些作家恰巧经过不同的管道、在台湾这个出版环境里得到一个像我这样的专业读者的重视而已。 季进：不管有没有代表性，也不管你的选择更多出于个人的喜好，但我想这些作家的入选还是有一个相对的标准吧？你下面有没有计划继续写作类似的作家论呢？ 王德威：当然有一个相对的标准。我所选择的作家不管是来自大陆或台湾，还是马华，一般都是年纪比较轻，取得了相当的成绩，而且仍然处于创作的高峰期的作家。目前入选的大陆作家，都是有相当分量的。其实不瞒你说，有些作家和出版公司本来就有合作的关系，像叶兆言，所以我自然就先想到把他们先纳入嘛。当然如果可能，我也想写女作家林白，她后来有很大的变化，贾平凹、张承志也是我想写的。我希望我读得更多更广一点，多介绍几个年轻的作家，只是后来我实在太忙，阅读的速度慢了，就没有再继续的写下去。我现在问自己，如果再多选几个作家的话，那么人数上会不会变成十五个大陆作家，五个台湾作家呢？我想不见得，因为我有一个海外的立场，我这么写就是因为我在海外，我就这么看文学嘛。如果有人说我对大陆作家关注得太少，那么反过来他们对海外作家也很少关心啊。多与少只是相对的嘛。如果我有机会回应这些批评者，我就要问他，你告诉我你到底看了多少海外的文学呢？Anyway，以后这本书如果有机会修订，我还是希望能补足其他我认为重要的作家和作品，包括对贾平凹的评论，对林白的评论，我希望能提出不同的看法与评价。至于阎连科，我写了一篇一万八千字的文章，早就发给你了，可惜因为种种原因还是没能在大陆发表。 季进：这篇评论阎连科的文章，我作些了些删节和处理，回头发给你审定，准备发表在《当代作家评论》“阎连科评论专号”上。 王德威：好，谢谢你。我原来希望文集的名称叫《当代小说二十二家》，没有什么理由，只是正好有22篇，但是编辑认为其中的两篇显然是有问题，最后就取消了，还是二十家。你开始的那个话题很有意思，我愿意再多说几句。文学这个东西，它当然是和政治、和文化、和生活、和社会息息相关的，但是也不是一对一的、备份式的。也许某个时间段某个地区，比如1966年到1976年的大陆，我们今天所谓的“好”作品，实在是太少太少了，几乎没有。而与此同时，海外或其他地区的一些作家或许却取得了相当的成就。比如六十年代末期台湾的乡土文学作品，你只要把眼光放远，只要把代表权的问题放下，你自然就会认同，这个作品是好的，是值得我们去阅读的。像陈映真，我想大家都知道，是台湾的“最后一位马克思”，他的作品就非常好，在台湾也非常受重视。在这个意义上，我觉得文学在今天的场域中仍然存有一席之地，是因为它用文字的、流动的方式，捕捉了很多我们从政策、市场、金融等方面无法看到的东西，恰恰是文学想象的可能性，给我们一些新的期许或憧憬。至于这些文学来自于哪里，我们当然有追逐它的好奇心，这些作家到底是山东的作家？西藏的作家？还是香港的作家？台湾的作家？但是我们今天讨论文学，毕竟不只是讨论护照或外交权的问题，没有必要过分强调作家的国籍或身份？所以，对郜元宝教授的批评，恰恰这个方面我有不同的意见。我觉得这只要稍稍把这个场域的地图打开的话，很多心结都会迎刃而解。 季进：这里其实涉及到你所倡导的华语文学、华文文学的观念问题，之所以会出现这样的误读，可能是对“华语文学”的观念还缺少必要的理解。对你而言，无论哪里的华语文学，都是站在同一个平台上，没有彼此高下优劣之分。 王德威：是的。刚才我也说了，批评者如果看过我的书的话，应该知道我其实一开始研究的是20、30年代的文学、文化和政治，对不对？茅盾啊、老舍啊、沈从文啊，都是我深感兴趣的。但是对当代文学，我应该有更多的自信，尤其是海外当代文学的复杂变动，我也算是亲历者了。正是因为看了这么多，现在回过来再看国内的这20多年的文学发展，更是觉得有必要把它们整合在一起，推动更积极的彼此互动的可能性。 季进：我很理解你的良苦用心。我觉得对海外汉学的批评，用一句老话来说，也应该具体问题具体分析，不能简单地加以肯定或否定，而应该真正进入到了海外汉学的语境，进行学理化的评析，这样才称得上是对话与沟通。 王德威：我完全同意。我觉得与其批判一个海外学者方法学上的适当与否，不如敞开胸怀去理解他为什么要用这样的方法？或者为什么批评理论变成海外汉学的一种价值取向？无论赞成还是反对，都可以以平常心来与海外学者对话。一些对海外汉学的批评，恰恰显示出批评者内心的不自信，其实我特别强调理论有千百种，不见得海外的理论就比中国的理论更好。当然，我们研究文学，自然应该对文学理论的动态保持兴趣和关心，这也是基本功夫。另外，我同意你的看法，对海外汉学也好，对海外文学也好，对它们的发展可能还要有更充分的认识，对整个来龙去脉、整个问题的导向要有清楚而宏观的理解，这样才能避免无的放矢，才能与你的批评对象展开真正的对话或者是辩论。这是我的一个看法，可能又会引起不同意见，我愿意与大家坦诚交流。 2007年年末整理完毕 原载：《文艺理论研究》20085 (责任编辑：admin) |