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刘涛：李老师，非常高兴可以和您作一次谈话。第一次知道您是读汪晖老师的一本书，他在序言中提到，一位韩国学者李旭渊冒着风雪找到他，后来陆续读到您的一些文章。我们第一次见面是在王德威老师课前，您先和我讲英语，问是否在这里上课。后来即和我讲中文，当时以为您是中国人，可见您中文之好。此后有比较多的机会和您闲谈，但没有长谈过。今天元宵佳节，韩国也是过元宵节吧。咱们边吃边聊。感谢您事先发给我您的简历，我看见您在韩国本科读中文系，硕士和博士都读中国现代文学，此后在韩国西江大学工作，也是一直从事中国现代文学研究。我很关心您为什么对中国现代文学有如此浓厚的兴趣？ 李旭渊：我是1983年入大学的。当时韩国社会非常专制，学生运动很多。那个时候，现代中国的书是被禁止的，甚至巴金的《家》，老舍的小说等都是禁书，我们不能看。我当时非常关心中国现代历史。但是当时韩国大学的中文系受台湾影响很大，中文系只讲《论语》等古代的典籍。课程中没有中国现代文学或者历史方面的课程，我当时偷偷地看了一些中国现代文学的书。 八十年代韩国管理非常严格，甚至不能出现“人民”的字样，我给你讲一次我亲身的经历。1985年，我在高丽大学读本科三年级。当时我是学校学报编辑部部长，学校派我到欧洲访问。旅行回来，经过香港，买了几本关于中国文学的书。在汉城机场出海关时，被工作人员没收了。有几本是鲁迅的书，人民文学出版社出版。海关工作人员不认识简体汉字，只认识“人民”两个字，于是这些书就被没收了。我向他们解释说，这是文学书籍，但是他们不听。所以以后我从香港邮购书籍时，收到后会将涉及人民的字样涂掉。 八十年代韩国社会非常专制，地铁门口都有警察。他们看见学生模样的人，就让你打开书包，他们任意检查。如果看见有《资本论》之类的书，他们不但立即没收，还会将当事人抓到警察局。 当时研究中国现代文学，对我们而言是危险的事情。九十年代末，情况稍微好一些。所以我们研究中国现代文学时，不是以理性的态度开始的，是带了强烈的感情和热情。 刘涛：现在说起来很具有传奇色彩，但那时肯定很危险。中国现代和当代文学与新中国贴得很紧密，且因为中国和韩国的意识形态的差别，这样的事情肯定会有。由此可以看出您是把研究中国现代文学当成安身立命的事业，不仅仅是专业和职业。在当时候的环境中，您“偷看”过什么书？ 李旭渊：我学中文是用《毛泽东选集》。所以后来我翻译了《毛泽东论文艺》，1997年在韩国出版。毛泽东的文章比较生动，深入浅出，容易读。 刘涛：现在中国的学生很少有人认真读《毛泽东选集》。我读硕士的时候才买了一套毛选，把五卷的选集看了一遍。 李旭渊：那个时候，我也开始看鲁迅的作品。当时在韩国，鲁迅的杂文是被禁止的，但是鲁迅的小说可以读。所以说，我是在学习了毛泽东和鲁迅的文章之后，才走上中国现代文学研究之路。 刘涛：小说毕竟更具有隐秘性，作者在小说中的立场不容易被辨认。您的经历和钱理群老师的思想历程比较相似。钱老师最近出了一本《我的精神自传》，集中谈了自己的精神历程。 李旭渊：是的。我们这一辈的韩国中国现代文学研究者和钱老师的思想路程很接近。我当时研究鲁迅和毛泽东的思想和革命路程，同时也在读郭沫若。我觉得郭沫若和他们两位路子不同。社会主义对郭沫若而言是自我救赎的思想选择。因此我很怀疑，郭沫若是不是地地道道的社会主义者。 刘涛：您后来翻译了《鲁迅散文选集》，跟这个时候的学习也有关系？ 李旭渊：是的。这本书在韩国1992年出版，一时成为畅销书，韩国人口较少，但还是印了几十万册，这个数字非常大。 刘涛：为什么鲁迅的这些文章能够在韩国引起这么大的轰动？ 李旭渊：当时韩国社会很激进，鲁迅的作品容易引起韩国的共鸣。我选了鲁迅二三十年代的一些文章。当时中国二三十年代的社会情况和韩国八十年代的情况非常相似。当时很多韩国教师不让研究中国现代文学，甚至有的教师觉得中国现代文学不是文学。我在高丽大学读书时比较幸运。一位教师来自中国大陆，其祖籍是韩国，他研究中国现代文学。所以高丽大学开始现代中国文学研究较早。我于是较早即开始研究中国现代文学。 刘涛：对。很多韩国中国现代文学研究者都是后来转的专业，这与当时韩国的政治环境息息相关。比如韩国外国语大学的朴宰雨老师开始是研究中国古代文学，后来才转向中国现代文学。 李旭渊：是的。在同代人当中，我研究中国现代文学算起步比较早的。我本科毕业论文写《狂人日记》，题目是《科学、意识形态、文学——重读〈狂人日记〉》。科学指进化论，意识形态指儒家，那篇论文讨论对于鲁迅而言，文学有何作用。 刘涛：本科论文就写鲁迅了，那是非常早。您硕士论文写了什么？ 李旭渊：硕士论文讨论郭沫若为什么走到马克思主义的路。我觉得研究郭沫若对于了解东亚现代性有重要意义。现在很少人在研究郭沫若，我觉得不太好。郭沫若尽管有很多问题，但是在二三十年代他非常重要。 刘涛：是的。中国的郭沫若研究相对而言，也比较消沉。您既然如此着迷于鲁迅，为什么后来博士论文没有写鲁迅呢？ 李旭渊：当时觉得没有把握，不敢贸然写鲁迅。那个时候读了一些中国学者和日本学者研究鲁迅的书，觉得自己的论文超不过他们，于是最后写了《郭沫若和徐志摩》。但是我还是继续读鲁迅。我写过关于《阿Q正传》、《狂人日记》、《故乡》等鲁迅的文章。我的研究方式是先写这篇文章的研究史，基于此，然后才写自己的看法。这样持续了十年左右，才有了自己的观点，才逐渐敢碰鲁迅。现在正在写关于鲁迅的一本书。从《伤逝》写起，从“忘却和记忆”的角度分析。现在女性主义非常强势，很多人从女性主义的角度批评《伤逝》，觉得女性是被男性描述的对象，没有自己的声音和独立性。但是，我反对这种研究。大家都觉得忘记是不好的，记忆是好的，但我觉得这和鲁迅的本意不同。记忆和忘却是硬币的两个面，都应该重视，不能只重视一面。《阿Q正传》也是这样。从存在主义的角度看，忘却非常重要。我从这个角度谈“忘却”在鲁迅作品中的意义。 我最近研究“抒情”问题，这也和鲁迅相关。鲁迅早期的文章，比如《文化偏至论》、《破恶声论》等提倡“真声”、“真情”，我觉得和抒情关系密切。所以王德威老师这个学期讨论“抒情”问题，我非常感兴趣。 我自己研究中国现代文学有几个大的关键词：革命、变革、政治、文学、人民。我觉得应该按照这些关键词入手，但是现在这些话语似乎过时了。 刘涛：其实未必。中国现代文学本来与政治就息息相关。我们回到梁启超。他提倡小说的目的就在于“新民”，将“部落之民”变成“国民”。此后很多作家都是在这个思路之上开始写作。现在的问题是，我们由于过分强调纯文学，而将文学的政治内涵遗忘或遗弃了。我们接着谈您的思想历程。您1992年到1994年是在北京师范大学学习是吧？ 李旭渊：是的。1992年我作为高级访问生，到北京师范大学学习。其时中韩刚建交，我是第一批到中国学习的韩国留学生。当时跟王富仁老师学习。 中韩尚未建交的时候，我本来打算到台湾留学，因为那时台湾已经开始研究中国现代文学了。我当时已经收到台湾师范大学的奖学金，并买好了8月26号去那里的机票。但是8月24号，韩国和台湾断交了。虽然可以绕道香港去台湾，但是台湾非常仇视韩国，会向来自韩国的航班扔石头，情况很危险，于是我最终没有去。五个月之后，去了北京师范大学。当时申请手续很复杂，需要经过韩国安全局的审查。当时没有直达北京的航班，先到了天津，然后到北京。第二天到了北京，站在天安门广场上时，我差点流泪了。 刘涛：政治格局对个人的影响真是大。当时您为什么选择北京师范大学留学？这跟王富仁老师有关吗？ 李旭渊：有关。我当时觉得北京师范大学比较纯粹、安静。王富仁老师非常热情，是地地道道的山东人，喜欢喝酒。1993年，王老师请我到他家吃饭。王老师拿出孔府家酒招待我。席间，王老师一直给我倒酒。我后来去洗手间，因为喝得太多，竟然在里面睡着了。王老师对鲁迅作品烂熟于心。有一年，我请王老师到韩国高丽大学讲学。他手边没有鲁迅的书可以参考，但是他所引用鲁迅的话竟然丝毫无误，全是靠记忆。我当时叹为观止。 刘涛：呵呵。传闻轶事其实更能见出一个学者的风采和气度，我们现在过于强调正儿八经的论文，将这些逸闻放过去了，真是可惜。通过你回忆的这几件小事，王富仁老师的轮廓基本上被你画出来了。你在北师大学习的时候，和北京大学的老师们接触多不多？ 李旭渊：那时我也到北大听钱理群老师的课。从北师大骑自行车去北大，十公里路。冬天非常冷，又有风雪，但一直没有间断。钱老师讲课富有激情，有时候直接用手擦黑板，粉笔灰都会沾到脸上。钱老师没有什么理论背景，也没有吸收西方理论，但是钱老师解读鲁迅非常好。他以一生的经历去解读鲁迅，非常有热度。 刘涛：呵呵。你又提供了钱老师讲课的细节。钱老师有一本书叫《与鲁迅相遇》，这是生命与生命的相遇，热度碰热度。您应该是有两个研究方向吧。一是中国现代文学，一是中国当代文学。研究现代文学，您说是因为中国二三十年代与韩国八十年代有类似之处，所以您从中国现代文学中寻找思想资源。您为什么后来又着手研究中国当代文学呢？ 李旭渊：这与我对中国的现状和未来的关切有关系，我一直关心于“当今”中国社会与中国走向何处。这便是我研究当代文学，尤其是九十年代以来的文学的原因之一。而且作为一个研究文学的人来说，更为重要的原因是九十年代以来中国文学的水平大为提高，中国文学对世界文学越来越重要了，我觉得世界应该重视中国文学。 刘涛：通过当代文学可以理解当代的中国。您除了写中国当代文学的研究文章和文学批评外，还将中国当代文学的一些作品翻译成韩文。您是不是翻译过王蒙的小说？为什么要翻译他的小说呢？ 李旭渊：是的。翻译过《蝴蝶》等。尽管我现在不太喜欢王蒙的小说，但是他是中国当代相当重要的作家。对于了解八十年代的思想潮流和动态，王蒙是个线索。王蒙对于九十年代中国市场化的问题，我觉得反思不够。 刘涛：此外还翻译过哪些作品？ 李旭渊：除了王蒙，就是前一阵子翻译了莫言的《生死疲劳》。这本小说非常长，花了很多时间才译完。 刘涛：当时您为什么要翻译《生死疲劳》呢？ 李旭渊：在韩国，我是一家文学杂志《创作与批评》的编辑。他们让我介绍一些当代中国文学的作品。韩国的出版社介绍中国当代文学非常多。当时《生死疲劳》刚刚出版，我读后觉得不错，于是就翻译了。 刘涛：您觉得莫言这本书怎么样？ 李旭渊：我比较关注他的传奇性一面，在这一方面，这部小说是不错的。我觉得莫言和余华有这样的问题，他们在西方社会比较有影响，因此不得不考虑外国读者，这会影响他们的作品。西方读者对中国有成见，如果中国作家不能打散西方读者的成见，反而去迎合他们的成见，这就很危险。 刘涛：我感觉莫言在《生死疲劳》中的立场很暧昧。这本书几乎是为共和国五十年立传，其基本主题是五十年的中国，这是个巨大的政治问题，但是在小说中莫言的立场很模糊。 李旭渊：我觉得莫言、余华、阎连科、韩少功等作家非常了不起。你觉不觉得，最近几年中国当代作家回到中国传统去寻找资源的势头较猛？比如莫言《生死疲劳》用章回体小说的形式，韩少功写笔记小说。而且他们很重视故事，讲究情节。 刘涛：对。这些年很多作家开始向中国传统寻找资源。比如王安忆老师很喜欢读《诗经》、《庄子》等。贾平凹喜欢读《西游记》、《红楼梦》等。 李旭渊：是啊。格非也说过，他非常重视《红楼梦》。我觉得这和八十年代很不同。我在韩国写过一篇文章，讨论这个问题。我觉得我们需要反思西方的小说观念，重新认识传统的叙事资源。西方的小说叙事太过于理性。另外这和小说的危机有关系。现在读者喜欢读故事，不喜欢先锋小说。 刘涛：我觉得这是一个非常好的现象。晚清以来，中国的传统不断受到中国知识分子的批评甚至诋毁。我们若想发展自己独特的文学，就不得不正面面对我们的传统。中国的文学，如果只注意西方的小说资源，这完全不够。八十年代的先锋小说，现在逐渐降温。你知道，余华越来越多地写故事，《活着》、《许三观卖血记》，以及最近的《兄弟》等。 李旭渊：我觉得在世界文学界，中国作家的声音越来越大了。韩国作家没有找到出路，我觉得中国作家找到了出路，那就是回到古代的叙事传统。我觉得中国人有一个优秀的传统，就是遇见问题，会回到传统，在传统中寻找思想资源。韩国和西方找出口会找在理论，这未必好。八十年代中国作家急于学习西方现代小说；九十年代，他们已经学好了，于是又回到中国古典叙事传统。我觉得十年之后，中国的小说会有大的发展，我是充满信心。 刘涛：是的。我也充满信心。但是我觉得不太够，几千年的传统，现在即使恶补也补不上，需要一代一代慢慢消化，重新积累。你知道，阎连科这些年也喜欢拿出一些中国古典的符号。《坚硬如水》拿出二程。最近的《风雅颂》拿出《诗经》。但是我觉得阎连科对《诗经》的理解非常有问题。 李旭渊：但是这个趋势非常好。中国人现在的心态有所变化，越来越自信。 刘涛：是的，从文学上可以感受到，从具体的人身上也能感受到。我这次有切身体会。这是我第一次来美国，在飞机上丝毫没有当时徐志摩那一代人出国时的心态。徐志摩激情澎湃，我则非常平静。1902年梁启超发表《新大陆游记》，是其美国的游记。晚清时代的知识分子更是充满忧虑，因为中国那时候一直处于“熊市”。我前几天去了美国东部的几个城市，纽约、费城、华盛顿等，当年梁启超也去过。我们的心态完全两样。这几年中国的左派有一些声音，有人强调“去美国化”，强调“第二次思想解放”。我也觉得我们需要中国的模式，政治模式、经济模式、文学模式，不能总是做西方的、美国的小学生。若要有自己的政治和文化模式，中国的传统必须出场。 李旭渊：呵呵。是啊，心态大不一样了。 刘涛：我们谈了您的思想历程。您可否跟我们谈谈韩国中国现代文学研究界的情况？ 李旭渊：这些年文学研究不太景气，因为文化研究流行起来。我们韩国有中国现代文学研究会，但是只有大约三分之一的人在研究文学，其余的大多在做文化研究。前几年，上海研究非常流行。老上海等等很热。 刘涛：这个大概和李欧梵的《上海摩登》有关系吧？这本书出版后不久即译成中文，并在中国带来一个上海研究的热潮。韩国为什么有这么一个从文学研究到文化研究的转变呢？ 李旭渊：在韩国喜欢文学的人越来越少，而且社会也需要文化研究。很多文学研究者纷纷转向文化研究。我觉得都可以，但是自己应该有一个方向，不能追赶时髦和潮流。现在韩国中国文学研究的境遇和我们当时非常不同。研究文章非常多，很多人文章写得非常好，分析也很细致，引用西方理论也很多，但是失去了安身立命的精神。 刘涛：也就是没有了你说的“热度”。 李旭渊：对。多了文章，少了热度。 刘涛：韩国中国当代文学研究的状况怎么样？ 李旭渊：韩国中国现代文学研究的人越来越少，中国当代文学研究者越来越多。研究当代文学的多是在中国拿到博士学位的人。韩国这些年，翻译介绍了非常多的中国当代文学作品。因此研究中国当代文学不仅仅是学术的要求，也是市场的要求。我觉得问题在于，他们的成果不太深刻，因为缺少中国现代文学研究的基础。我的想法是研究中国当代文学应该先研究中国现代文学。 刘涛：是。复旦的研究传统就是现代文学和当代文学结合起来。当时建立学科时就没有像北大那样分一个现代文学教研室和当代文学教研室。所以陈思和老师、郜元宝老师、张新颖老师等都是一手做现代文学研究，一手做当代文学研究。 李旭渊：对。这样比较好。否则当代文学研究缺乏根基。 刘涛：好的。我们的谈话也就到此为止吧。谢谢李老师。 原载：《西湖》2009年第8期 (责任编辑：admin) |