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刘涛：贺教授您好。非常高兴有机会和您对谈一次。您关于中国现代文学社团和杂志的研究在中国非常有名气，国内的学者时常引用或时常提到您。王德威教授从去年起就在课堂上说，下个学期请了伦敦大学的贺麦晓教授来上现代文学的课，他治学非常有特色，以文学社会学见长。 据我的了解，您的研究领域主要集中在中国新诗研究和中国社团、杂志研究，主要治学方法是文学社会学。我们先从您的博士论文谈起好吗？ 贺麦晓：好的。我们说中文吧，省得你回去翻译。 刘涛：那太好了。您的博士论文是关于《雪朝》的吧？您当时为什么对中国新诗感兴趣呢？ 贺麦晓：是的。《雪朝》1922年出版，是朱自清、周作人等八个中国诗人的合集。我在荷兰莱顿大学读书时，老师是汉乐逸，他研究中国现代诗歌，有关于卞之琳研究的著作。汉乐逸老师自己也是个诗人，我对诗歌有兴趣，主要是受了他的影响。当时在莱顿大学，除了我以外，还有柯雷，也研究诗歌，另外还有现在在哈佛东亚系的伊维德教授。伊维德教授研究中国古代文学，但也对诗歌感兴趣。我们都是那个时代的人。在莱顿大学，我们算是诗歌研究的中心。 我一直对中国五四文学有兴趣。我比较强调文学社会学的研究方法，以此角度去看，可以见出很多很有意思的现象和问题。五四文学有非常强的实验性的一面，同时也比较丰富和复杂。我从诗学的角度去研究中国新诗，想去了解那些诗人的想法，他们的理论和实践是什么，理论和实践有什么不同之处。我当时论文的重点是研究那八位作家。 刘涛：您诗歌研究方面，我读过您那篇研究汪静之的文章。您研究汪静之等人之时，是不是想以此为契机来讨论中国的现代性问题？ 贺麦晓：对。我做过一些这样的研究，其实后来放弃了这个思路。我现在更感兴趣的是新文学和传统之间的联系。从诗歌文本看，或许与此前传统不太一样，与传统的联系亦较少。但从语境（context）看，比如从社团，从读者对诗歌的一些要求与反应等方面看，新诗与传统诗歌有着千丝万缕的关系。文学社团与此前的文人结社有关。我写过一篇文章，讨论中国新诗通与不通的问题。从新诗一直到朦胧诗，关于通与不通的争论一直存在。在西方则不同，现代主义后期，再也不会有批评家讨论通与不通或者看懂和看不懂的问题。若看不懂就应该去多看，不断地去看。围绕着新诗实践，读者的要求，对通与不通的争论等方面，我们可以看出这里折射着传统诗学和美学的要求。 刘涛：对的，确有联系。您刚才强调了context与传统之间的联系。我觉得，text与传统也密切相连。比如何其芳的《画梦录》，青年何其芳所营造的意境与宋代很多词的意境非常相似。 贺麦晓：对。Text 中也密切相连。 刘涛：这方面的研究您有没有继续？ 贺麦晓：后来我研究网络文学的时候，也会说起到通与不通的问题。我会强调文学的社会性，强调文学作为社交的方法。文人们喜欢酬唱，应答，结社等。网络文学其实与此亦相似。 刘涛：是的。我读您这篇文章时，感觉您不仅强调诗学本身的一些问题，比如诗歌的遣词造句、语调、句法等等，也强调当时的读者和批评家的反应。您为什么强调这个方面呢？ 贺麦晓：要理解当时那些人为什么要这样来写诗，要理解那些诗，不仅须看诗歌作品本身，亦须了解当时的读者和批评家的反应。其时，我受接受美学影响较大，所以注意从读者的角度了解、理解诗歌。我觉得，对于一个外国人去理解中国文学，对于一个现代人去理解过去的文学，诗学本身不够，我们还需要其它方面的帮助与辅助。 刘涛：您这篇文章提供了大量的细节。我的感觉是，您的文章将《蕙的风》重置于当时的历史语境之中，重置于当时的文学场之中。如此来理解汪静之，似乎才能比较全面，且符合当时的历史语境。就我个人的阅读经验而言，我只是读过《蕙的风》，并没有注意当时批评家和读者对此的反应。故我对汪静之的理解，是今天我的理解，和当时读者与批评家的理解会有很大的不同。 贺麦晓：是的。我坚决相信这是文学研究者应该做的，这也是我文章的出发点。我不会事先决定喜欢哪一部小说或者诗歌，我要看看人家在那个时候怎么看这部作品，作者这么写这部作品的目的是什么。我在研究中尽量控制自己的好恶，免得研究失之偏颇。因此我尽量不作批评家，只做一个文学研究者。 刘涛：您如此强调要回到当时的历史语境，这样的研究方法是不是有什么针对性，或者出于别的什么考虑？ 贺麦晓：我当时写博士论文时对这些问题以及研究的意义还不是很清楚。我们这一代很多人干脆不研究五四时期的文学，或者研究当代文学，或者研究晚清文学，对五四有一些负面的印象和评价。我一直觉得不对。当然将五四当成主流不可取，但是将五四贬得一文不值亦是错误的。我看二三十年代的文学资料，感觉这个时代其实充满着多样性 和多样化，不同的姿态，不同的风格，不同的文体共存于一时。我们需要了解那个时代的文学，就必须回到那个时代的历史语境之中。这么做的意义和价值，我后来我才逐渐意识到。 我们对于五四或褒或贬，都不对。新文学，在二十年代并不是主流，只是现代文学的一种样式。关于中国现代文学的价值，在西方有很大的争论。甚至有的教授极端地说，中国现代文学几乎一无是处。在西方，八十年代这样的争论还很多。我记得William Jenner曾经写过一篇文章《中国现代文学是否可能？》，此外尚有Michall Duke也持类似的观点。他们说，对西方普通的文学读者而言，中国现代文学几乎没有意义。我反对他们的观点。但我反对的方式是：我想知道，为什么当时的中国的读者喜欢看那些文学。于是我要回到中国当时的历史语境之下去阅读和理解那些文学作品。 刘涛：您知道，五四对于中国现代文学而言，具有非常重要的参照意义。陈思和老师反思五四时，曾有一个比喻，他说，五四对于现代文学研究而言几乎是灯塔，照到的地方是亮的，照不到的地方就是暗的。 这些年，情况有些变化。国内外学者对五四的意义争论非常大，解构五四或者反对五四的声音越来越多。王德威教授的《被压抑的现代性》，曾一度在中国引起较大的争论。 贺麦晓：对的。我在我的专著《文体问题》中，亦谈到五四的问题。我们如果真正回到当时的历史情况来看，谁也不知道谁是主流。当时杂志非常多，社团也多，风格多样，形式多样，内容多样。从事新文学者固然很多，但是从事其它类型文学者亦很多。我们若想真正逃脱五四思维的话，先要走出五四中心论。你不要去盲目地崇拜它，也不要去盲目地攻击它，只是把它当成文坛的一部分即可。1996年，我和王晓明有一次争论，即是涉及这个问题。王晓明写了一篇文章《一份杂志和一个“社团”——重评五四文学传统》，我针对他的文章，有一个回应。前几年，我到北大去演讲，亦专门以此为题，讨论五四的意义。我的结论是：五四本身不是问题，问题是对五四文学的界定。比如很多西方学者将二三十年代的中国文学也称为五四文学，如此，当然会有很多人反对。新文学不是中国现代文学，只是现代文学的一部分，只是诸多风格中的一部分，如果这样去理解，则不会出现或褒或贬的极端情况。 刘涛：您的专著《文体问题》，是不是就是通过研究文学社团和文学杂志来讨论这个问题？ 贺麦晓：是的。这本书主要讨论两个问题。第一，是通过研究社团的活动和杂志，重新理解二十年代。新文学只是现代文学的一个文类，不是全部。当时的读者和批评家都知道，如何分辨新文学和其它文学。他们不光是通过文本，其实尚可以通过杂志封面，作家的派头、气度等分辨新旧文学。我写过一篇关于刘半农的文章，他从上海到北京的时候，鲁迅和周作人都写文章骂他，指责他这里不对，那里不对，二周不仅仅针对刘半农写的文章，还针对他的行为方式、派头等等。所以风格（style）这个概念，不仅仅是文本的风格，还有其它丰富的内涵。第二，是想更具体地讨论文学风格是什么，以及文学社团内部的运作，怎么影响作家等等。昨天我们提到过布尔迪厄的“象征资本”（symbol power）的概念，我的书也讨论了这个问题。社团和杂志通过什么方式和话语将文学创造为“象征性价值”。 刘涛：您这本书的主要方法论还是文学社会学吧？ 贺麦晓：是的。但这也是文学史的研究著作，涉及史料很多，讨论当时的“文学场”。我尽量客观地观察所有的文学作品、社团和杂志，看他们所代表的位置，特别强调那些有“权力”的杂志、社团和那些没有“权力”的先锋派。通过这种方式，我发现新文学其实只是先锋派，没有“权力”，没有很强的“象征资本”，所以新文学的人才会那么拼命地去骂。现在我们看来，新文学的人骂得这么凶，肯定很厉害，其实恰恰相反。我们也会觉得“鸳鸯蝴蝶派”被骂得真可怜，但是我们看二十年代有多少鸳鸯蝴蝶派的杂志啊，但是新文学真正好的杂志只有《小说月报》。 刘涛：您为社么从文学杂志和文学社团入手呢？ 贺麦晓：这还要回到我的博士论文。通过我对诗歌的了解，我开始对文学社团的这个现象感兴趣。当时很想研究文学社团，但不知道怎么着手。那个时候，伊维德教授给了我很大的帮助。他将我介绍给很多荷兰的社会学家，社会学家们给了我很大的启发。文学社团一方面当然代表一种意识形态(ideology)，或一种文学理论；另外它还是一个机构(institution)，有自己的规章制度，运作方式；另外社团还涉及个人（individual）。我发现大部分研究文学社团的学者较多地关注意识形态，或者关注几个主要人物，但是对机构本身并不关注。比如我开始研究文学研究会时，发现竟然有这么多的成员。除了那些主要人物之外，其他的人是谁，他们为什么参加，怎么参加，怎么与文学研究会联系等等。这样的问题，很少有人去研究。 我开始研究社团时用了一个特别笨的方法，我首先看了二十年代所有跟文学研究会有关的杂志和副刊。想看看到底是什么时候，他们开始使用“文学研究会”这个称号，到底这个机构什么时候成立。后来我发现，1925年之后，再也没有文学研究会这个提法。1925年之后，尽管人还在，丛书还在，但作为一个文学机构的文学研究会从文坛上消失了。当时很多学者认为我的想法很极端，因为我们一般认为，文学研究会1932年尚存在，因为《小说月报》1932年才停刊。其实《小说月报》从来不承认是文学研究会的刊物。经过这样“笨拙”地阅读之后，一下子会有很多不同的看法呈现出来了。 我阅读杂志和副刊时，不仅仅看那些小说，也看杂志上其它的资料，甚至广告。我们现在阅读现代文学，多是从选集或者全集来读，这和直接读杂志上的作品方式会很不同。如果你将一本杂志从头看到尾，这也是一个文本，不仅仅是文学问题。杂志可以将我们带回到当时的文学现场之中去。 刘涛：是的。我自己亦有这样的感受。阅读原杂志中的文章和阅读文集或全集中的同一篇文章，感受完全两样。刚才谈了很多您关于中国现代文学的研究，现在我们接着谈您对中国当代文学的研究。二月份，您在费正清中心做过一个关于中国当代网络诗歌的报告《大防火墙之内：中国网络文学实践》（“Inside the Great Firewall: PRC Online Literary Practice） 。我觉得那次讲座特别有意思。您为什么现在转向中国当代诗歌研究以及网络文学研究呢？ 贺麦晓：有很多的原因。第一，我研究起步之时很关注文学和媒体的关系。二三十年代，文学发表依靠杂志；现在网络大为流行，于是我开始关注新的文学发表载体——网络。网络是更为复杂的发表方式，因为你可能根本不知道作者是谁，文章开头、结尾在哪里。第二，我不能一直只从事现代文学研究。英国和中国的情况很不同，因为你们研究人员比较多，故有的学者可以一辈子只从事现代文学研究，而不去关注当代文学或者近代文学。国外则不行，因为没有那么多研究人员，亦没有那么多的教职，所以我们不得不跨很多领域，往往既研究近代文学、现代文学又研究当代文学。第三，当时中国网络文学一时之间非常活跃，故窜入我的视野，因此我下决心去研究这个问题。第四，是我个人的因素，因为当时我的孩子刚刚出生，我不得不陪在家里。研究网络文学，我只要坐在电脑前就可以进行，不用去图书馆或者资料室。 刘涛：呵呵。现在中国的网络文学泥沙俱下，好坏都有。数量又非常大，扑面而来。研究中国的网络文学，这真是一个难题。您打算怎么开展这方面的研究呢？ 贺麦晓：是的。太多了，太复杂了。现在我只发表了两篇关于网络文学的文章。我发现我大部分时间还是在描写，很少分析。因为我不得不向西方读者解释一些很基本的问题，描述一些中国网络文学的现状，以及一些普通现象。比如，我甚至不得不解释什么是论坛等等。我想我最终还是会回到此前的研究方法，讨论网络文学的“象征资本”，讨论其运行机制，谁是“守门人”（gate-keeper）等等。另外我对网络文学的研究依然会集中于诗歌方面。中国现在的诗歌创作非常丰富，很多诗人以网络作为发表平台，交流平台，评价平台等等。我会研究网络诗歌怎么发表，流传，怎么评价，怎么经典化等问题。我会继续写关于网络文学的文章，最终会集成一本书。我的研究可能集中于描述，因为这种类型的书亦是需要的。 刘涛：当然，我觉得非常有价值。上次听完您的报告，我有一个强烈的感受。您题目中用了“Great Firewall”这个词，这可能与“Great Wall”（长城）的隐喻有关吧。中国在西方人眼中总与“长城”有关，清代时闭关锁国，新中国时，因为冷战等原因，西方对中国的了解亦不多，现在因为网络则有了“大防火墙”（Great Firewall）之称。因为“长城”的阻隔，西方很多人对中国不了解，于是只是想象。再加上很多作品推波助澜，他们于是更加坚信他们的想象。他们根本不了解这个在长城之内的民族，到底在干吗，到底是怎么思考。您的报告，我的理解是，要告诉听众：长城之内到底真实地发生了什么。在这个意义上，我觉得您的描述非常重要。其实，“Great Wall”不在中国，亦不在美国，“Great Wall”在我们的心中。要消除我们心中的“Great Wall”，描述是一种非常好的办法。将真实呈现出来，隔阂和偏见自然会消失。 贺麦晓：对。这是个很有意思的问题。我个人的经验是：大部分对中国网络感兴趣的西方学者，他们会对控制和审查机制有兴趣，也即是说他们最感兴趣的是看不到的东西，于是他们会强化这种视角。其实网络上有很多我们可以看得到的东西，其中的很多非常有价值。每次我在什么地方做中国网络文学的报告时，总会有人提问说“是不是网络会受到控制和监督”等类的问题。其实，我觉得目前中国的文学环境比此前任何时候都更为自由，都更为宽松。作为一个中国文学研究者，我有责任去排除这种误会和偏见，或许描写是一种不错的策略。 刘涛：您讨论网络文学为什么比较集中地讨论了陈村以及他的“小众菜园”？ 贺麦晓： 2000年，中国有一场很大的关于网络文学的讨论，陈村那个时候亦是讨论中的主要人物。其实，我大概十年以前就开始关注这个作家。我那次讲座，只讲了陈村的一部分。陈村从七十年代末到现在的作品以及主要活动，我都关注。陈村亦属于八十年代的先锋派。但是八十年代很多先锋派作家，在九十年代出名之后，将先锋派的特点全部放掉了。陈村则一直在寻找，寻找新的写作方式，新的媒介等等。他后来找到了网络。 另外，陈村很多关于文学的主题，以及关于文学的想法，与我对于先锋派的理解很有关联，所以我会关注他。 刘涛：您对陈村的总体评价是什么？ 贺麦晓：到目前为止，我觉得陈村是一个比较纯粹的先锋派，他一直在寻找，一直在怀疑。他喜欢在小的圈子中活动。早在2000年，陈村已经看出，网络文学正在经济化，于是转身退出这个圈子，只是经营其“小众菜园”。 刘涛：我们前面的谈话中，文学社会学的方法一直作为一个潜在的重要的内容。我想和您讨论一下文学社会学研究方法的问题，可否？ 贺麦晓：可以。我们可以就文学社会学本身展开一些讨论。 刘涛：此前我对社会学接触较少，布尔迪尔在中国亦流行过很长时间，我只是泛泛读过而已。这个学期您给我们上课以来，我才比较集中地阅读了一些纯粹社会学方面的文章。我有一个感觉，觉得文学社会学过于重视文学外部研究。比如昨天我们上课讨论的Kees van Rees和Jeroen Vermunt那篇《作家声名的事件史分析：批评家对初涉文坛者事业影响效果论》。作者所提供的模式中，作家所获得声名跟代理人、出版商、书店、读书俱乐部、图书馆、媒体批评、学院批评、读者反应等等相关。这个模式确实可以解决一些问题，因为作家的声名确实与此有关，但是我觉得这两位作者过分强调了文学的外部。这个模式没有讨论文学家本人的修养，在我看来，这是作家获得声名最为重要的因素。文学社会学家们不会想不到这个问题，但是修养看不见摸不着，不能量化，亦不能成为模式。所以讨论到章克标《文坛登龙术》的时候，我才半开玩笑说，“获得声名最重要的是应该活得长，像章克标那样活个一百多岁”。“活得长”是通俗的说法，庄子将“活得长”表述为《养生主》。养生不仅是养形体，关键在于养性，故《养生主》以“指穷于为薪，火传也。不知其尽也”作结。孔子、庄子、苏格拉底等人是可以不朽的，他们养生是养这个可以使之不朽的东西，所以他们可以活得最长。我觉得“活得长”才是最为根本的问题，很多人固然可以通过外部炒作和包装红极一时，但是几年过去，或者几十年过去，他们肯定会销声匿迹，这样的例子在文学界不胜枚举。我觉得这篇文章的主要问题是遗内重外，舍本逐末，故作者说的都确实与问题相关，但不是根本的东西。 贺麦晓：你说的很有意思。我对自己研究的定位是“外部研究”或“语境研究”（context）。但是，我想质疑的是：什么是外部，什么是内部。我觉得文学没有内部和外部这么严格的区分。我甚至开玩笑说，文学唯一内在的东西只是笔和墨，其它的都是外在的。比喻、反讽等修辞方法亦是外在的。从反讽的视角来看，我觉得《上海宝贝》是最好的一部反讽小说。我知道这不是卫慧的本意，但从文本看，这篇小说向所有的男性批评家提出了挑战。 如果一个作家写了一篇小说，只是放在抽屉里，这能算文学吗？我想他至少要拿到外面杂志或网络上去发表，至少要有一个批评家评论。所以，我要强调所谓文学之外的东西。内部和外部，Context 和text这两组概念，其实没有那么严格的区分，它们之间是动态的。 刘涛：我刚才问的问题，很多人可能也向您问起过。他们都会从外部研究和内部研究之分的前提出发，视您的研究为文学的外部研究。这和美国流行的新批评有关系吧？文学外部研究和内部研究就是韦勒克他们提出来的。 贺麦晓：是的。新批评在美国大学中影响还是很大，大学生受到的训练主要还是文本细读（close reading）。一般的学生得到了硕士学位时，才知道除了文学文本研究之外，尚有其它的研究方法。做我这样研究的学者实在不多，不能说这样的研究不重要，但是很边缘。中国做文学社会学研究的也比较少，美国也比较少，英国有一些，比如雷蒙?威廉姆斯等。 刘涛：雷蒙?威廉姆斯在中国亦流行一时。您对文本细读以及内部研究这样的方法怎么看？ 贺麦晓：文本细读作为一种教学方法行之有效，对于学生亦会有很大的帮助。我自己在研究和教学中对文本细读也比较强调，对于这种方法我没有什么意见。我认为如果研究文学的人都像我这样，会很单调。我和很多做文学内部研究的学者有很好的友谊和合作关系。大家会互相承认，认可彼此的研究有价值和意义。问题是，很多做内部研究的人完全不承认外部研究的意义，一旦看到很多统计、图表、数字等就会很反感，觉得这完全不对。这样就完全抹杀了外部研究的意义和价值。我不会这么极端。 其实我的研究更偏重于文学史研究，对于真正的社会学研究，我不是很精通。我没有受过正规的社会学训练，没有受过相关的数学训练。我是为了研究文学史，才使用一些社会学的方法和观念。 刘涛：我注意到，我们刚才的谈话中，您比较注意区分两个概念：批评家和文学史研究者。您可否谈谈您这方面的意见？ 贺麦晓：我觉得批评家主要是给文学作品一种价值判断。我不觉得作品的价值判断是文学的全部，这只是文学研究的一部分。文学史研究则是强调作品在历史背景中所起到的作用。文学批评可以不考虑历史背景，或只是关注一种风格史，但文学史研究则必须考虑历史背景。 刘涛：可不可以做这样的区分：批评家注意text，文学史研究注意context。 贺麦晓：不能做这么简单的区分。对文学史研究者而言，其时的历史以及相关资料就是text。当然你可以主要看文学文本，不强调其它，但是这样会偏颇。 刘涛：对的。所以新批评派关于text 和context做绝出对的区分，可能问题较大。在这个意义上，文学社会学是救弊补偏。好的。谢谢贺教授，今天和您的谈话非常高兴，非常感谢您。 贺麦晓（Michel Hockx），荷兰莱顿大学博士，现任伦敦大学亚非学院的中国文学教授。研究方向为中国现代语言和文学，其主要研究领域为中国现代诗学、中国现代文学场，以文学社会学见长。代表作有《雪朝：通往现代性之路的八个中国诗人》，《文体问题：现代中国的文学社团与文学杂志，1911-1937》。 原载：《西湖》2009年第6期 (责任编辑：admin) |