 1986年重阳节，梁漱溟（左三）与长子梁培宽（左五）一家合影 这些年，我写了不少关于梁漱溟先生的文章，也在出版社工作时编辑过他的著作《忆往谈旧录》。这个过程中，渐渐地便与梁培宽先生熟悉了起来，不时地向他请教，并从他的言谈中对梁漱溟先生有了另一层面的理解。让我感触最深的是，数十年来，梁培宽先生一直持续不断地认真整理他父亲的作品，即便现在已是九十多岁高龄，依然以此为自己应负的责任与使命，这让我深感敬佩。2018年6月23日是梁漱溟先生逝世30周年，我把这篇访谈录整理出来，以此表达对梁漱溟、梁培宽父子的敬意。 ——张建安 “整理先父的著作，就是重新认识、理解他的过程” 中华读书报：令尊梁漱溟先生已经辞世30年了，但他的思想和精神仍散发着巨大的魅力，影响着当今社会乃至以后的时代。他的书仍在不断地以不同形式出版，不少还是畅销书。在这个过程中，我也注意到，很多书的整理出版，比如《梁漱溟全集》《梁漱溟日记》《梁漱溟往来书信集》等等，您都做了很多工作，而且不时增加一些新的内容。您似乎是把这件事当作一个使命来做的。 梁培宽：我心中本不曾有从事编辑整理先父遗著旧著的任务。1979年，先父约我表哥晓青与我和我的弟弟培恕，商谈解放之前已出过的书与已写成而未曾出版的书怎么出版。议论后并未提出什么办法。可是对我而言，我开始明白我有这个责任了。 中华读书报：在整理出版您父亲著作之前，您对他的思想、作品熟悉吗？ 梁培宽：不熟悉，没有过问，也不关心。我原来是学理科的，对他的许多见解和学术思想，并不懂，也觉得太难了，有畏难心理。 中华读书报：那您是从什么时候投入主要精力整理他的著作？ 梁培宽：1986年退休后，当时我60岁出头。两年后我父亲去世，我也就一直整理他的作品。 中华读书报：是不是可以说，重新整理父亲著作的过程，也是一个重新认识他、理解他的过程？ 梁培宽：当然啦。他这些作品，越整理就越觉得自己了解得不够。但总的来说，还是了解得越来越多了。比如说《中国文化要义》这本书，我看过不止一遍，现在再看，就更清楚了。 中华读书报：比方说？ 梁培宽：比方说，文化这个词包括的内容很广，可是他这本书是有他自己的特点的。他说文化无所不包，这是大家都知道的，但这本书并不是泛及一切，而是特别就中国的社会人生来讨论。只讨论中国的社会人生，着重讨论人生态度、中国社会构造的特殊，重点在这里头呢。 中华读书报：他有他自己的观察，从他的角度去观察和论述。 梁培宽：对。另外我又查过他给别人写的信。他在信里告诉别人读《中国文化要义》要特别注意什么问题。他说我的这个中国要义，着重的是讨论中国社会结构。不过书信或者日记里提到怎样读《中国文化要义》，都是一两句话，零零碎碎的。他在上世纪80年代还有一个谈话，我当时有个记录，也专门说到《中国文化要义》这本书。 中华读书报：书信、日记、谈话，可以从不同侧面、多角度地了解梁先生以及他的思想。我买了上下卷的《梁漱溟日记》，是上海人民出版社2014年出版的。 梁培宽：去年11月，《梁漱溟往来书信集》上下卷也出版了。 中华读书报：我记得1996年中国文史出版社出过《梁漱溟书信集》，并不厚。新的书信集跟以前的书信集有什么不同？ 梁培宽：书信的数量多很多。另外就是，以前收集的，多半都是他给别人写的信。这次书信集，有大量别人写给他的，特别是他的学生和朋友给他的。 中华读书报：都是您这些年搜集到的？ 梁培宽：别人给我父亲的信，绝大部分他自己存着。他很看重朋友、学生给他的信。当然他当时也没想到要发表，但是他觉得这些信对他来说有纪念意义。因为这跟他的生活搅在一起。他存起来，有时也把一些旧的信拿出来，批一批。现在印的时候，也把他批的内容印上去。当然，包括日记，他也没想着要发表。 中华读书报：第一次发表他的日记时，他在世吗？ 梁培宽：不在世了，第一次发表的日记编到全集里去了。“文革”期间丢了一些，损坏了一些，有多少算多少。 “和朋友的相处中互相补益” 中华读书报：您父亲很重视与朋友的相处。我在一篇文章中写他与朋友们的交往，用的标题是“求友”。 梁培宽：他喜欢用的词是亲师取友。一辈子也这样做了。他亲师取友到什么程度呢？用他的话说，就是我有两个家，一个是家庭，指妻子呀，儿女呀，长辈呀，这一家子。但是还有一个家，就是老师朋友们在一起。 中华读书报：朋友在处即我家。梁培宽：对，他很看重这个东西。过去他在自己家里的时间，常常不如和朋友在一起的时间多。中华书局出了一本我父亲给我后母的书信集，这信并不是我们要拿出去发表的，是文物流传在卖呢，估计是“文革”期间抄家时拿走的。你从这本书里就可以看出来，当时我的后母在北平，准备到四川去，还没去，我父亲答复她：“你来了以后，我还不一定住在家里，因为我还要跟我的学生在一起。”先说清楚。他一直是这样。 中华读书报：他还喜欢“共学”。就是与朋友交往的过程，也是一同学习的过程。 梁培宽：他确实是这么做的。一个人呢，常常看不上自己，问题发现不了，或者发现了之后又难以改变。这就需要在和朋友的相处中，互相补益。 还有一点，他对别人采取包容的态度。包容，就是即便你反对我，不赞成我，与我的意见不一致，我也要包容你。 中华读书报：梁先生早期就是这样。比如说对梁启超，他一方面提出我尊敬你，但另一方面要在书中公开提出不同的意见。那么同样，如果别人这样对他，他也会采取包容的态度。 梁培宽：“文革”期间，冯友兰先生批孔，我父亲当然不同意，但是他在会上没说什么，日记里面也只说，可叹，令人叹息。还有一次在民族文化宫召开批孔座谈会，我父亲去了，没有说什么。其他一些先生也去了，还有工农兵学员。我父亲的日记里写了这件事，就是说这些人胡说一气，但没有指明姓名。在家人面前，他也不会去说三道四。他只是表示我不赞成，这样做很不好，别的不发挥。 有一位温州的朋友，他来北京见我父亲，谈了很多问题，后来就聊天，问我父亲，说社会上流传了很多关于郭沫若的话，说他这个不好那个不对，然后就问我父亲：“你对郭老怎么看？”我父亲回答：“那是个才子。”就一句话结束了。 中华读书报：这已是“文革”后的事吧？ 梁培宽：是“文革”后。不谈，就是不在背后议论别人的缺点、毛病。总体而言，这种事由他自己反省去就是了。你又不是当面跟他谈，背后说来说去，这有什么用？你对他有什么帮助呀？没有。他不知道你在说什么，他听不到。那你为什么要说？无非是当笑话说，当作茶余饭后的闲话，没什么积极的意义。 中华读书报：但是外国学者艾恺来采访他，他对很多人做出了评价。 梁培宽：不过他那个评价常常是观点。比如说冯友兰，他就说不是儒家，并没有说他在那批孔如何如何。他只是说，如果他是儒家的话，他不会这样做。我看他是老庄的这一流。那个对不对是另一回事。 中华读书报：反正他是不会进行人身攻击的。其实我看他对冯友兰的学问还是很看重的，所以他经常说冯友兰是他的学生。 “现在更多的人是从立德的角度来看我父亲” 中华读书报：您父亲对待朋友和学生都很厚道，那么他怎样对待自己？ 梁培宽：他是严于反躬自省，不容自昧。包括批林批孔，包括讨论宪法，他就强调一个，不容自昧。不能含糊其辞，不能瞎说。不容自昧， 就是平常所说的，不能自欺欺人。 中华读书报：所以说他这个人特别认真，完全是言行一致。也正因为这样，有人说他是最后的儒家。您有没有想过这样的问题：为什么直到现在，还会有这么多的人受到他的影响？他的影响会是哪些？或者从您的角度，您觉得他哪些方面是最有价值的？晚清民国出了很多大学问家，但隔了这么多年了，真正像您父亲这样有影响力的，非常非常少。 梁培宽：有人说，一个人有成就没有成就，能不能站得住，要从三个方面衡量，就是：立功、立德、立言。 立言，比方说他的思想、他研究的问题，有一定的原创性，是他提出来的，是他看到的。立德，就是他的为人行事，经过的这些事，大家看见都点头，说这样好，这样做不容易。 现在更多的人，是从立德的角度来看我父亲的。首先是知道他，但对他的那些见解主张，并不是很清楚。可是，他这个做人的态度，如此认真，如此不苟，还不能不点头。确实更多的人是从非常直观的这个角度看他的。 当然也有一些人，因为承认我父亲品德上的一些长处，就想进一步了解他有什么思想，有什么主张，他的学问如何。那么，再去看看他的著作。 但是立功就不好评了。你比如说，关于乡村建设，有人写一篇关于我父亲的文章，就提到有一个问题，说我父亲搞乡村建设，在邹平前后七年，可是后来日本人来了之后就根本不提了。那么请问，就这段工作而言，他的成败如何？是成还是败？还是成败对分？这个问题没法回答。为什么呢？因为他这个实验，不是一年两年三年五年可以做出来的。所以不好说，没法说。 后来呢，我看我父亲的文章，他说：“抗战起来，山东工作已经停了，就没法做了，全部停了，人也散了。”他说我在山东，也就是找这么一个地方，试做一些研究，开开风气，就是引起大家的注意，大家都来关心这个事。你也可以根据你的见解主张去做这方面的事，不一定跟着我做，不一定都相信我的主张。大家都做，有更多的人来关心这个事。他说：“我忙乎了这么多年，也就是这么个结果。” 中华读书报：就是大家都关心起来了。 梁培宽：是呀，关心起来了。他跟我说过，那个时候要召开农村工作讨论会，很简单，就是在报上登个启示，说我在哪个时间什么地点开这个会，想要来的人报名。没有邀请函，你愿意来就来，来回路费你自己负责。你在我这儿开会的时候，食宿我来管。如此而已。结果来了很多人，各方面的，搞教育的、搞农村工作的、搞合作的、搞救灾的、搞慈善事业的，各方面的人都来了，后来还成立一个乡村建设学会。有人把“学会”写成“协会”，写错了。协会之间有时候还有一些互动，有些共同追求的东西，而我们学会，在一起就是讨论，你对这个问题有什么不同看法，就到此为止。 中华读书报：回到刚才的话题，您刚才说，他的言行受到很多人的赞成，然后有人进一步看他的著作。但我有另外的观点，比如说《朝话》，印了很多次，读者很多，像现在的读者，基本上是青少年了，他们之所以阅读这本书，可能还是能从这里面学到不少他们所欠缺的和想要了解的内容。我是经常看您父亲的书，而且有个体会，隔段时间再看，仍然能看到很多新意，他的书仍能带给我一些力量。他的一些主张，像印度哲学之类，可能很多人看不懂，不一定会了解。但是比如像《朝话》《东西方文化及其哲学》等等，这样的书，直到现在，我觉得还是会对很多人有所帮助。尤其是精神方面、人生态度方面，会对年轻人产生积极的影响。 梁培宽：现在学校里面主要是传播知识和技能，你自己头脑里头有什么问题，不管，就是灌输知识技能。我父亲的这些文章呢，他就让你考虑考虑自己，和自己脑子里的东西。 中华读书报：当下很多人正欠缺这些。现在很多人，特别是年轻人，都是一直不停地往前奔，不断地向外获取，在这个过程中，失去了向内的一种追求和省悟。这样下去，就会活得很累，其实是达不到一种真正的幸福。 梁培宽：这是《三种人生态度》提到的。现在，大家都是第一种态度——逐求。我父亲认为：“这样的人生态度就是欲望本位，欲望得到满足就快乐，欲望得到最大的满足就幸福。得不到怎么办？就想办法得到，不考虑其他东西。只要我能得到，我就是胜利。”目前一般的人生态度就是这样。他这篇文章很重要。 中华读书报：所以他点出的问题，不只是他那个时代的问题，而且点出了当下人的很多问题。要不然他的思想怎么可能传播这么广？很期待新的全集能早日面世。 梁培宽：我现在的主要时间都放在全集上了，中华书局也在抓紧这方面的工作。 “怎样觅我们的路？怎样走我们的路？” 中华读书报：其实很多先贤著作的出版，都与他们的子女有关系。有些人的著作很有价值，但他们的子女不重视，不少著作便会被遗忘。有的出版社想出，但找不到他的后人，也无法出版。可是您不一样。如果从1986年算起，您整理您父亲的著作已经32年了，其间您也有身体不佳的时候，如果没有深厚的感情和毅力，恐怕很难坚持这么久。您是如何看待这个过程的？ 梁培宽：2015年，我90岁生日时写了这个发言要点，谈了四个方面：一、父亲一向愿以自己的见解主张向国人求教，我尽了一份力量。他的著述出版正是这一精神财富回归社会；二、父亲一向愿以沟通东西文化为使命。如今有若干外文版出版；三、通过出版工作，我在思想上精神上与父亲拉近了距离；四、这为我报答父母养育之恩的绝好机会。我愿以才智平平、又无一技之长之人，尽力而为，死而后已。至于感情，我父亲曾一再说：“一个人的行动都是感情在支持，没有感情做后盾不行。”他所说的感情是指无私的感情。 中华读书报：以这种方式走近自己的先父，是一件非常幸福的事情。我也从您身上能更好地了解您的父亲。 梁培宽：这确实是走近先父的一种很好的方式。为编辑整理他作为问题中人、求问题之解答所写出之文字，我读了他所有的文章。《乡村建设理论》《中国文化要义》《人心与人生》最为重要，我一读再读，对这几本专著增加了认识和了解。但还不能说都读懂了。作为“走近”的另一方面，对我则是更为重要的，这就是在人生态度上，我开始知道对自己是必须重视的大问题。这个大问题，对所有人来说是根本性问题。有的人可能不明白这个问题必须解决，糊涂地过一生。人为什么活着，和应该怎样地活着，我二十多岁时还不知道有此问题，更不明白正确的答案，还是糊涂地过日子。可先父在十多岁时有了此问题的产生，并试寻其答案。1919年，先父曾在《少年中国学会报告》第三期上发表《一个人的生活》，其中提到“我怎样去生活？倘我没有打好主意，我一步都走不了。”“怎样觅我们的路？怎样走我们的路？这无别的道，就是诚实，唯一就是诚实。”“自从起意思的那一天。——就是发问的那一天。——一个人的生活便已开始，唯有诚实地往前走，不容休息休息，不容往左往右往后，永无歇止，只有死而后已。”“除非这‘一个人的生活’完了的时候，方才拱手一声‘告别了！’。”我认为，这些话与先父一生相对照，这就是他人生轨迹的写实。他一生正是这样走过来的，说到做到。我无法与他相比对。我很晚才开始有这种认识，至践行是很晚的事了。（张建安采写） (责任编辑：admin) |