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梁培宽:走近父亲梁漱溟

http://www.newdu.com 2018-06-29 国学网 newdu 参加讨论

    
    1986年重阳节,梁漱溟(左三)与长子梁培宽(左五)一家合影
    这些年,我写了不少关于梁漱溟先生的文章,也在出版社工作时编辑过他的著作《忆往谈旧录》。这个过程中,渐渐地便与梁培宽先生熟悉了起来,不时地向他请教,并从他的言谈中对梁漱溟先生有了另一层面的理解。让我感触最深的是,数十年来,梁培宽先生一直持续不断地认真整理他父亲的作品,即便现在已是九十多岁高龄,依然以此为自己应负的责任与使命,这让我深感敬佩。2018年6月23日是梁漱溟先生逝世30周年,我把这篇访谈录整理出来,以此表达对梁漱溟、梁培宽父子的敬意。
    ——张建安
        “整理先父的著作,就是重新认识、理解他的过程”
    中华读书报:令尊梁漱溟先生已经辞世30年了,但他的思想和精神仍散发着巨大的魅力,影响着当今社会乃至以后的时代。他的书仍在不断地以不同形式出版,不少还是畅销书。在这个过程中,我也注意到,很多书的整理出版,比如《梁漱溟全集》《梁漱溟日记》《梁漱溟往来书信集》等等,您都做了很多工作,而且不时增加一些新的内容。您似乎是把这件事当作一个使命来做的。
    梁培宽:我心中本不曾有从事编辑整理先父遗著旧著的任务。1979年,先父约我表哥晓青与我和我的弟弟培恕,商谈解放之前已出过的书与已写成而未曾出版的书怎么出版。议论后并未提出什么办法。可是对我而言,我开始明白我有这个责任了。
    中华读书报:在整理出版您父亲著作之前,您对他的思想、作品熟悉吗?
    梁培宽:不熟悉,没有过问,也不关心。我原来是学理科的,对他的许多见解和学术思想,并不懂,也觉得太难了,有畏难心理。
    中华读书报:那您是从什么时候投入主要精力整理他的著作?
    梁培宽:1986年退休后,当时我60岁出头。两年后我父亲去世,我也就一直整理他的作品。
    中华读书报:是不是可以说,重新整理父亲著作的过程,也是一个重新认识他、理解他的过程?
    梁培宽:当然啦。他这些作品,越整理就越觉得自己了解得不够。但总的来说,还是了解得越来越多了。比如说《中国文化要义》这本书,我看过不止一遍,现在再看,就更清楚了。
    中华读书报:比方说?
    梁培宽:比方说,文化这个词包括的内容很广,可是他这本书是有他自己的特点的。他说文化无所不包,这是大家都知道的,但这本书并不是泛及一切,而是特别就中国的社会人生来讨论。只讨论中国的社会人生,着重讨论人生态度、中国社会构造的特殊,重点在这里头呢。
    中华读书报:他有他自己的观察,从他的角度去观察和论述。
    梁培宽:对。另外我又查过他给别人写的信。他在信里告诉别人读《中国文化要义》要特别注意什么问题。他说我的这个中国要义,着重的是讨论中国社会结构。不过书信或者日记里提到怎样读《中国文化要义》,都是一两句话,零零碎碎的。他在上世纪80年代还有一个谈话,我当时有个记录,也专门说到《中国文化要义》这本书。
    中华读书报:书信、日记、谈话,可以从不同侧面、多角度地了解梁先生以及他的思想。我买了上下卷的《梁漱溟日记》,是上海人民出版社2014年出版的。
    梁培宽:去年11月,《梁漱溟往来书信集》上下卷也出版了。
    中华读书报:我记得1996年中国文史出版社出过《梁漱溟书信集》,并不厚。新的书信集跟以前的书信集有什么不同?
    梁培宽:书信的数量多很多。另外就是,以前收集的,多半都是他给别人写的信。这次书信集,有大量别人写给他的,特别是他的学生和朋友给他的。
    中华读书报:都是您这些年搜集到的?
    梁培宽:别人给我父亲的信,绝大部分他自己存着。他很看重朋友、学生给他的信。当然他当时也没想到要发表,但是他觉得这些信对他来说有纪念意义。因为这跟他的生活搅在一起。他存起来,有时也把一些旧的信拿出来,批一批。现在印的时候,也把他批的内容印上去。当然,包括日记,他也没想着要发表。
    中华读书报:第一次发表他的日记时,他在世吗?
    梁培宽:不在世了,第一次发表的日记编到全集里去了。“文革”期间丢了一些,损坏了一些,有多少算多少。
        “和朋友的相处中互相补益”
    中华读书报:您父亲很重视与朋友的相处。我在一篇文章中写他与朋友们的交往,用的标题是“求友”。
    梁培宽:他喜欢用的词是亲师取友。一辈子也这样做了。他亲师取友到什么程度呢?用他的话说,就是我有两个家,一个是家庭,指妻子呀,儿女呀,长辈呀,这一家子。但是还有一个家,就是老师朋友们在一起。
    中华读书报:朋友在处即我家。梁培宽:对,他很看重这个东西。过去他在自己家里的时间,常常不如和朋友在一起的时间多。中华书局出了一本我父亲给我后母的书信集,这信并不是我们要拿出去发表的,是文物流传在卖呢,估计是“文革”期间抄家时拿走的。你从这本书里就可以看出来,当时我的后母在北平,准备到四川去,还没去,我父亲答复她:“你来了以后,我还不一定住在家里,因为我还要跟我的学生在一起。”先说清楚。他一直是这样。
    中华读书报:他还喜欢“共学”。就是与朋友交往的过程,也是一同学习的过程。
    梁培宽:他确实是这么做的。一个人呢,常常看不上自己,问题发现不了,或者发现了之后又难以改变。这就需要在和朋友的相处中,互相补益。
    还有一点,他对别人采取包容的态度。包容,就是即便你反对我,不赞成我,与我的意见不一致,我也要包容你。
    中华读书报:梁先生早期就是这样。比如说对梁启超,他一方面提出我尊敬你,但另一方面要在书中公开提出不同的意见。那么同样,如果别人这样对他,他也会采取包容的态度。
    梁培宽:“文革”期间,冯友兰先生批孔,我父亲当然不同意,但是他在会上没说什么,日记里面也只说,可叹,令人叹息。还有一次在民族文化宫召开批孔座谈会,我父亲去了,没有说什么。其他一些先生也去了,还有工农兵学员。我父亲的日记里写了这件事,就是说这些人胡说一气,但没有指明姓名。在家人面前,他也不会去说三道四。他只是表示我不赞成,这样做很不好,别的不发挥。
    有一位温州的朋友,他来北京见我父亲,谈了很多问题,后来就聊天,问我父亲,说社会上流传了很多关于郭沫若的话,说他这个不好那个不对,然后就问我父亲:“你对郭老怎么看?”我父亲回答:“那是个才子。”就一句话结束了。
    中华读书报:这已是“文革”后的事吧?
    梁培宽:是“文革”后。不谈,就是不在背后议论别人的缺点、毛病。总体而言,这种事由他自己反省去就是了。你又不是当面跟他谈,背后说来说去,这有什么用?你对他有什么帮助呀?没有。他不知道你在说什么,他听不到。那你为什么要说?无非是当笑话说,当作茶余饭后的闲话,没什么积极的意义。
    中华读书报:但是外国学者艾恺来采访他,他对很多人做出了评价。
    梁培宽:不过他那个评价常常是观点。比如说冯友兰,他就说不是儒家,并没有说他在那批孔如何如何。他只是说,如果他是儒家的话,他不会这样做。我看他是老庄的这一流。那个对不对是另一回事。
    中华读书报:反正他是不会进行人身攻击的。其实我看他对冯友兰的学问还是很看重的,所以他经常说冯友兰是他的学生。
        “现在更多的人是从立德的角度来看我父亲”
    中华读书报:您父亲对待朋友和学生都很厚道,那么他怎样对待自己?
    梁培宽:他是严于反躬自省,不容自昧。包括批林批孔,包括讨论宪法,他就强调一个,不容自昧。不能含糊其辞,不能瞎说。不容自昧,
    就是平常所说的,不能自欺欺人。
    中华读书报:所以说他这个人特别认真,完全是言行一致。也正因为这样,有人说他是最后的儒家。您有没有想过这样的问题:为什么直到现在,还会有这么多的人受到他的影响?他的影响会是哪些?或者从您的角度,您觉得他哪些方面是最有价值的?晚清民国出了很多大学问家,但隔了这么多年了,真正像您父亲这样有影响力的,非常非常少。
    梁培宽:有人说,一个人有成就没有成就,能不能站得住,要从三个方面衡量,就是:立功、立德、立言。
    立言,比方说他的思想、他研究的问题,有一定的原创性,是他提出来的,是他看到的。立德,就是他的为人行事,经过的这些事,大家看见都点头,说这样好,这样做不容易。
    现在更多的人,是从立德的角度来看我父亲的。首先是知道他,但对他的那些见解主张,并不是很清楚。可是,他这个做人的态度,如此认真,如此不苟,还不能不点头。确实更多的人是从非常直观的这个角度看他的。
    当然也有一些人,因为承认我父亲品德上的一些长处,就想进一步了解他有什么思想,有什么主张,他的学问如何。那么,再去看看他的著作。
    但是立功就不好评了。你比如说,关于乡村建设,有人写一篇关于我父亲的文章,就提到有一个问题,说我父亲搞乡村建设,在邹平前后七年,可是后来日本人来了之后就根本不提了。那么请问,就这段工作而言,他的成败如何?是成还是败?还是成败对分?这个问题没法回答。为什么呢?因为他这个实验,不是一年两年三年五年可以做出来的。所以不好说,没法说。
    后来呢,我看我父亲的文章,他说:“抗战起来,山东工作已经停了,就没法做了,全部停了,人也散了。”他说我在山东,也就是找这么一个地方,试做一些研究,开开风气,就是引起大家的注意,大家都来关心这个事。你也可以根据你的见解主张去做这方面的事,不一定跟着我做,不一定都相信我的主张。大家都做,有更多的人来关心这个事。他说:“我忙乎了这么多年,也就是这么个结果。”
    中华读书报:就是大家都关心起来了。
    梁培宽:是呀,关心起来了。他跟我说过,那个时候要召开农村工作讨论会,很简单,就是在报上登个启示,说我在哪个时间什么地点开这个会,想要来的人报名。没有邀请函,你愿意来就来,来回路费你自己负责。你在我这儿开会的时候,食宿我来管。如此而已。结果来了很多人,各方面的,搞教育的、搞农村工作的、搞合作的、搞救灾的、搞慈善事业的,各方面的人都来了,后来还成立一个乡村建设学会。有人把“学会”写成“协会”,写错了。协会之间有时候还有一些互动,有些共同追求的东西,而我们学会,在一起就是讨论,你对这个问题有什么不同看法,就到此为止。
    中华读书报:回到刚才的话题,您刚才说,他的言行受到很多人的赞成,然后有人进一步看他的著作。但我有另外的观点,比如说《朝话》,印了很多次,读者很多,像现在的读者,基本上是青少年了,他们之所以阅读这本书,可能还是能从这里面学到不少他们所欠缺的和想要了解的内容。我是经常看您父亲的书,而且有个体会,隔段时间再看,仍然能看到很多新意,他的书仍能带给我一些力量。他的一些主张,像印度哲学之类,可能很多人看不懂,不一定会了解。但是比如像《朝话》《东西方文化及其哲学》等等,这样的书,直到现在,我觉得还是会对很多人有所帮助。尤其是精神方面、人生态度方面,会对年轻人产生积极的影响。
    梁培宽:现在学校里面主要是传播知识和技能,你自己头脑里头有什么问题,不管,就是灌输知识技能。我父亲的这些文章呢,他就让你考虑考虑自己,和自己脑子里的东西。
    中华读书报:当下很多人正欠缺这些。现在很多人,特别是年轻人,都是一直不停地往前奔,不断地向外获取,在这个过程中,失去了向内的一种追求和省悟。这样下去,就会活得很累,其实是达不到一种真正的幸福。
    梁培宽:这是《三种人生态度》提到的。现在,大家都是第一种态度——逐求。我父亲认为:“这样的人生态度就是欲望本位,欲望得到满足就快乐,欲望得到最大的满足就幸福。得不到怎么办?就想办法得到,不考虑其他东西。只要我能得到,我就是胜利。”目前一般的人生态度就是这样。他这篇文章很重要。
    中华读书报:所以他点出的问题,不只是他那个时代的问题,而且点出了当下人的很多问题。要不然他的思想怎么可能传播这么广?很期待新的全集能早日面世。
    梁培宽:我现在的主要时间都放在全集上了,中华书局也在抓紧这方面的工作。
    “怎样觅我们的路?怎样走我们的路?”
    中华读书报:其实很多先贤著作的出版,都与他们的子女有关系。有些人的著作很有价值,但他们的子女不重视,不少著作便会被遗忘。有的出版社想出,但找不到他的后人,也无法出版。可是您不一样。如果从1986年算起,您整理您父亲的著作已经32年了,其间您也有身体不佳的时候,如果没有深厚的感情和毅力,恐怕很难坚持这么久。您是如何看待这个过程的?
    梁培宽:2015年,我90岁生日时写了这个发言要点,谈了四个方面:一、父亲一向愿以自己的见解主张向国人求教,我尽了一份力量。他的著述出版正是这一精神财富回归社会;二、父亲一向愿以沟通东西文化为使命。如今有若干外文版出版;三、通过出版工作,我在思想上精神上与父亲拉近了距离;四、这为我报答父母养育之恩的绝好机会。我愿以才智平平、又无一技之长之人,尽力而为,死而后已。至于感情,我父亲曾一再说:“一个人的行动都是感情在支持,没有感情做后盾不行。”他所说的感情是指无私的感情。
    中华读书报:以这种方式走近自己的先父,是一件非常幸福的事情。我也从您身上能更好地了解您的父亲。
    梁培宽:这确实是走近先父的一种很好的方式。为编辑整理他作为问题中人、求问题之解答所写出之文字,我读了他所有的文章。《乡村建设理论》《中国文化要义》《人心与人生》最为重要,我一读再读,对这几本专著增加了认识和了解。但还不能说都读懂了。作为“走近”的另一方面,对我则是更为重要的,这就是在人生态度上,我开始知道对自己是必须重视的大问题。这个大问题,对所有人来说是根本性问题。有的人可能不明白这个问题必须解决,糊涂地过一生。人为什么活着,和应该怎样地活着,我二十多岁时还不知道有此问题,更不明白正确的答案,还是糊涂地过日子。可先父在十多岁时有了此问题的产生,并试寻其答案。1919年,先父曾在《少年中国学会报告》第三期上发表《一个人的生活》,其中提到“我怎样去生活?倘我没有打好主意,我一步都走不了。”“怎样觅我们的路?怎样走我们的路?这无别的道,就是诚实,唯一就是诚实。”“自从起意思的那一天。——就是发问的那一天。——一个人的生活便已开始,唯有诚实地往前走,不容休息休息,不容往左往右往后,永无歇止,只有死而后已。”“除非这‘一个人的生活’完了的时候,方才拱手一声‘告别了!’。”我认为,这些话与先父一生相对照,这就是他人生轨迹的写实。他一生正是这样走过来的,说到做到。我无法与他相比对。我很晚才开始有这种认识,至践行是很晚的事了。(张建安采写)
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