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编者按：刘自强教授1924年出生于云南昆明，求学于金陵女大、西南联大、清华大学、美国罗彻斯特大学、法国巴黎大学，后任教于北京大学西方语言文学系法语专业，在法国象征派诗歌、现当代文学研究领域贡献卓著。作为清华大学原校长梅贻琦的儿媳，她不仅将重要文物慷慨捐赠给清华大学，还为《国立西南联合大学图史》提供珍贵文献。刘自强教授于2019年1月8日在北京逝世，享年95岁。本刊节选刘自强教授此前受访文稿，以志纪念。题目为编者所加。 西南联大岁月 采访人：刘老师您好，请您先谈谈当时是怎么考进西南联大，怎么进的外文系，以及当时西南联大的一些情况。 刘自强：抗日战争时期，西南联大在昆明，它由北大、清华及天津的南开大学联合组成，有很多大师级的教授。当时考大学可以同时报考几个学校。但我在考了西南联大以后，就不考了，没等发榜，就跑到成都去了。到成都以后，成都的高考已结束，但还有一次补考的机会，就利用这个机会考上了金陵女大。考上金陵女大以后，就在成都上学了。在成都念了半年，我妈妈跑去叫我回家，说：“你考上西南联大了，为什么不回去？我已向学校申请保留你的学籍。”我说算了吧，就让我念完这一年。那是1943年。从1944年起，我就回到西南联大了。因为我在成都念了一年，西南联大承认那些学分，所以不用再念一年级，拿我从前一年级的分数请各个系的老师签字认可就行了。所以我基本上是从二年级上起的。当时考进的是外文系，因为那时候大家都觉得女孩子就适合学文科。 西南联大英语系当时名教授挺多的，吴宓、潘家洵……，不过这些老师，我去的时候都没碰上。我碰上的，是老温德先生，Mr.RobertWinter。不过当时法语也很重要，是必修的，而且要学三年。当时有四个法语老师：吴达元、陈定民、林文铮和闻家驷。闻一多也在昆明，在中文系。闻一多比闻家驷出名，他是比较具有战斗性的，而闻家驷则比较文气，文质彬彬。 我进联大后，有同学介绍说四位老师都从一年级教起，那么选哪一位呢？大家都推荐吴达元先生，因为他最严肃认真。所以我选了吴先生。这个吴先生，差不多每一堂课，每个人的名字都点到，叫你一个一个地回答问题。回答不出来要受批评的，而且批评得还不留情面，所以大家都有点害怕他。每次都有个小的测验，背动词变位等等，测验卷子他第二天一定改完拿来。看着吴先生穿得整整齐齐拿着卷子，一丝不苟地很严肃地进来，然后坐那儿一个一个提问，大家都有点紧张。 我另外印象很深的就是金岳霖老师，他的逻辑学也是不好学，我们学起来很难。不过他人很滑稽，上课时在课堂上走来走去。有一次穿了一件美式风衣来上课。那时西南联大的老师和学生都穿得很朴素，都是一件蓝布大褂或别的布大褂。有的人据说只有一件大褂，到晚上洗一洗，第二天再穿。看见金岳霖先生穿了一件美式风衣来，大家都知道是哪儿来的。RobertWinter先生刚从美国休假回来，带来一些新“装备”，他常穿这件风衣。这衣服金岳霖先生穿着很新奇。但这事让我们觉得这两位老师友谊很深，可以“共产”了。 另外一个印象很深的是Winter先生。他不像中国老师坐那儿或是站那儿讲课，而是用表情及姿势来讲一课书。比如他给我们讲“EnglishPoetry”，是依照诗的内容边讲边表演。我记得那时候他最喜欢讲的就是诗里面的节奏问题。英诗里多用抑扬格，一轻一重、一轻一重，他给我们一再强调，诗没节奏就不成其为诗歌，诗是配了音乐的舞蹈。比如莎士比亚的sonnet，十四行诗，他讲得有声有色，所以我印象很深。他让我们作诗，每个人都写十四行诗。有一次，我得了九十分，所以高兴极了，我后来对诗歌感兴趣，可能是受他启发。 我们当时学法语的一本教材，叫FraserandSquare，是美国人编的。里面很多解释都是英语的。别的班没用这个教材，闻先生用的好像是燕京大学教授邵可侣编的。一年级学基本课，二年级就读一些短文，各式各样的法语短文。三年级涉及一些作家。如吴先生给我们讲莫里哀的戏剧，L’avare（《悭吝人》）。 当时，Winter先生还开一门课叫“欧洲作家”，他不仅讲英语作家，还讲蒙田、莫里哀、薄伽丘、但丁……，所以我们那个时候的课程，面比较广。法语的基础训练不像我们现在那么着重。但吴先生对语法是很重视的，不过是结合阅读，结合文学作品，所以文学面接触很广。我感觉现在的学生知识面比较窄，在强调语言基础的同时容易疏忽了这个“面”。我觉得既要强调基础，同时也要注意广度。 当时我们除了外语课，还有别的课，比如“世界史”“英国文学史”“中国史”。我觉得我们那时候缺一点中文的课程。学文学的，中文很重要——不管以后做什么工作，翻译也好，搞文学研究也好。但我们当时对外国的文化信息知道得不多，学“世界史”知道一些，但还是很少。那时候打仗，对外交流根本不可能，所以全靠课程了。这就是当时西南联大的情况。我在西南联大上了二、三年级，1946年回北京后，就到清华了。 周珏良先生当时在清华给我们讲浪漫派诗人。那时比在西南联大时正规，有教室了，可是我们还是从前那种比较散漫的习惯，喜欢在教室乱议论。有一天上课，来了一位西装革履的人，我们一开始根本没有注意他，后来才知道是周珏良老师。同学都习惯看老师穿蓝布大褂，突然看见老师穿西装，想这是教“货币银行学”的吧，不像教浪漫派诗人的。于是大家背后都叫他“货币银行”。 采访人：西南联大抗战期间南迁到昆明时，当时的条件和整体气氛怎么样？ 刘自强：当时联大大部分学生住城西北，靠近昆明城墙。除了一两间教室在城里，其他教室在城外，上课、学习就从城里面出城，穿过环城马路，到环城马路的北面，有一大片地方，那是划给西南联大的。盖了许多房子，有的是洋铁皮，下雨时声音挺响。有一个大的图书馆可以去看书，还有一些小教室，有茅草顶的，窗子上没有玻璃，透风，不过不冷。教室里是长条板凳，上课时大家从四面八方过来。虽然是战乱时期，学习气氛还是不错。有好多同学，汪曾祺、杨振宁等，还有老师，都泡茶馆。就是在茶馆里看书，讨论或写东西。这个环城马路也有汽车，开始车不多，滇缅公路通了之后车就多了。那时气氛比较自由，可老师学生都比较认真。而且大家好像也没觉得特别苦，还是挺愉快的。我上大学的时候基本上不跑警报了，不像三几年，日本飞机轰炸得特别厉害，学校都搬到山上去了。1940年过后，美国的飞虎队来了，就把日本人给卡住了，日本飞机轰炸就不像以前那么厉害了。 采访人：您说起飞虎队，西南联大是不是有些毕业生去给他们当翻译？去当兵了？ 刘自强：飞虎队最初只是陈纳德带领的自愿来打击日军的飞行员。珍珠港事件后，美国参战，把史迪威将军派到远东战场，他成为了中国、缅甸和印度军队的总司令，大批的美军物资和人员也被运到远东参战。那时急切需要翻译，就把大学三、四年级的学生征调去了。我爱人那时候刚上二年级，学机械。政府并未征调一、二年级的同学，但是他同冯宗璞的哥哥冯钟辽一直是一对搭档，两个人都要去。他父亲劝他，说好不容易有个读书的机会，你们要报国以后再去。他非要去，结果就去了。那时候学生的热情同现在完全不一样。因为国难当头啊，所以大家都是命都不要了，我能够帮助一点就帮助一点。当然，也有人重视学业，这是个人的志向。 采访人：说起西南联大，得提提您公公梅贻琦。他当时是西南联大的校长是吧？ 刘自强：西南联大是三个学校合并的，所以校领导也是三个：蒋梦麟、张伯苓还有梅贻琦三位校长，但是蒋、张两位经常在重庆。张伯苓先生是梅先生在南开上学时的老师。蒋梦麟先生当时在政府里有职务，他原先在北京做过教育部部长，后来在国民党政府里面也有职务。所以三个人当中主要是梅先生主持校务。在办学的同时，每个学校还有自己的研究院，北大研究院、清华研究院、南开研究院，都是分开的。所以这几个学校还是挺了不起的。科研没放弃。 梅先生主持西南联大的日常工作期间，干了不少事，包括找校址、盖校舍等等。但他一边要应付国民党——国民党当时在重庆，他常常得去那儿汇报，一边还要与当地政府（云南省政府）应酬。西南联大因为不在重庆所以受国民党控制要弱一些。同时因为云南不听蒋介石的话，学术也比较自由。 采访人：西南联大当时培养了很多后来很有成就的学生，像您刚才提到的杨振宁、汪曾祺等都在那儿学习过。那么法语界当时和您一起的，除了吴达元他们这些老师之外，还有哪些人呢？ 刘自强：好像没有。法语啊，那时候不是一个专业，是从属于英语的，是英语学生的必修课，当然也有人研究法国文学，比如李赋宁先生，他就跟吴达元写了个硕士论文，《莫里哀喜剧里的悲剧因素》。所以吴先生老拿李先生来给我们做榜样，说他法语学得很好。我们当然不如李先生了。李先生给我们上过课，是替吴宓先生的“英国文学史”。 后来西南联大解散，回到北京，我们都进了清华，闻先生到了北大，吴先生到清华了。西南联大大致就是这样的情况，那个气氛恐怕是前无古人后无来者：自由，又很用心地读书，后来成就还不小。当时教师对学生的影响很重要，师生关系比较近。也可以随便听课，我记得上Winter先生的“英诗”时，杨振宁等也跑来听课，因为他的确是讲得有声有色。 漂洋过海求学 采访人：之后您还有一段海外求学的经历吧？ 刘自强：是的，我1946年回清华，1947年毕业，就去美国了。我在美国念了一年英国文学、一年教育，拿了一个教育硕士，就想回来了。但因为我母亲在香港病倒了，我们想办法给母亲办了来美国的签证。我母亲到了美国后我就不能走了，于是我就在那儿工作。工作了一年多，教一个意大利移民区小孩的英文。我母亲在美国呆不住，想回到香港看看情况再回国，我们也想一同回国。可是出问题了，我母亲的护照是从香港签证到美国的，她可以回到香港；我们呢，持有国民党签发的到美国及法国的护照，那时解放了，我们的护照就失效了。我母亲就说：“我们绕道欧洲好了，乘船到英国玩玩，然后再到法国。说不定在走的这几个月里面情况就变了，可以回国了。” 1951年我们来到了法国，但香港签证仍无希望。这样我因祸得福，得到一个在法国学习的机会，确实很偶然也很曲折的。 我在法国呆了四年多，在巴黎大学学习，到1956年初回来的。开始的时候上了一个给外国人开的课，叫“法兰西文明”。这个课我觉得开得很好，因为（时间跨度）从中世纪一直到现在，有地理、历史、美学，还有语言课。语言课我没在那儿上，我跑到AllianceFrançaise（法语联盟）去上了。我在美国几年，把以前学的法语都忘得一干二净，等于从头学。在法国呢，经济就成问题了，不过法国政府有一个给中国学生的助学金。当时在法国的中国学生都面临相同的困境。法国教育部给在国立学校学习的中国学生设立了助学金。当时我在巴黎大学注册，我妹妹是学画的，她开始是在一个私立的画院学习，后来考进了ÉcoledesBeaux-Arts（法国国立美院）。所以我们两人都有助学金。国立大学不收学费，只有一些杂费，还有一个学生的工会，可以给你办好多事，比如食宿等。所以我们住学生宿舍，吃学生食堂，费用较少。那时候给我们3000旧法郎，基本就够了，但是也不宽裕。可是我妹妹画画呢，要买颜料、画布，就比较紧张。所以我的钱常常是贴到她那儿去了。我呢，根本也不用买书，到图书馆去看书就可以了。听音乐会呢，学生票便宜极了。然后还可以参加好多假期旅行，也都很便宜。那时候“二战”刚结束，学生都很穷，享受很多法国人给的优惠待遇。那时候好多女孩子都是天主教徒，给我们好多帮助，经常主动来帮助我们。我们常参加天主教徒的旅行，老嬷嬷带着上意大利去旅行，住在修道院里头，去参谒教皇，去参观，根本就不需要多少钱。所以对法国人，我觉得我很感激他们，他们对学生的照顾是很周到的。 当时在法国，我们不仅受到法国人的照顾，还接触了一些中国人，都是比较有名的。程抱一、熊秉明、潘玉良，还有苏雪林、方君璧等。 几年在法国的学习也挺有收获的，觉得打开眼界了。在中国学习，我对好多东西都很陌生，可是在法国学习的时候，音乐也懂了不少，绘画也懂了不少，文学啊，从中世纪一直到现在，都是连着讲的。所以我觉得我们的大学啊，以后这些方面恐怕还得开展。 北大时期的法语研究 采访人：1956年您回国以后就马上进了北大吗？ 刘自强：是的，在招待所待了一阵子后我就进北大了。我也愿意进北大，因为好多北大的老师都是我从前的老师。法语系的老师，有来自中法大学的郭麟阁、李熙祖，来自清华的徐继曾，陈占元是北大的，还有吴达元以及沈宝基、齐香、杨维仪等。这些老师的业务还是不错的，大家八仙过海，各显神通，都很好。我觉得那个时候最好的，是北大学生。学生很精彩，不管老师给什么样的训练都可以做出很好的成绩来。所以我当时常常觉得，北大之所以为北大，是学生的优秀更胜过老师的优秀。 采访人：1977年恢复高考招生以后，您都开了些什么课程呢？有些年轻老师记得您当时开过“法国戏剧”还有“浪漫派诗歌”…… 刘自强：那个时候开始招生，我们也高兴，认为从此以后，可以教点书了，可是回头一想啊，荒废了十几年二十几年啊，根本就没东西教，必须经过一番学习。后来我得到系里的同意，争取到和王文融老师一起到北外去听MonsieurGautier的课，这对我很有帮助。后来Monsieur Gautier也到北大来了，所以就更方便了，可以跟他借一些书。1983年，我去美国看望我妹妹，利用这个机会，就到法国去了。去听了几个月的课，到1984年5月就回来了。 在法国我买了好多书，这大大地充实了我们的教学内容。蔡鸿宾老师当时在联合国教科文组织工作，还是他帮我们捆的硬纸箱，那时每人可以带八大件（电器）回国，我和我妹妹两个人，根本就没有钱买八大件，因为都买了书。书对我们来说真是太宝贵了。它大大充实和更新了我的教课内容。所以后来好多年开的“法国19世纪文学”“20世纪文学”“文学批评”……都靠这些书。 法国是一个思想不断翻新的国家。大概在19世纪下半叶，就出现一些新的动向，这当中就包括象征派诗歌的出现。这里一个主要的人就是波德莱尔。他不止是影响到诗歌，整个现代文艺都受他的影响。到了20世纪，出现超现实主义、新小说。上世纪80年代，又是结构主义、后结构主义。所以对法国这样的国家，我们应该跟进人家的新东西，要不然就错失很多精粹的东西。但是在我们大学里当时有个倾向：只能教古典文学，当代的东西不能登上大雅之堂。因为古典的东西都是经过时间的挑选、历史的沉淀，都是精华，所以可以一再学习。这当然有一定的道理。可是我觉得不学新的东西是不行的，那就不能认识新的时代。我对新的东西就很感兴趣。我留学的时候就开始对波德莱尔很感兴趣。去法国的时候，我觉得象征派的诗歌太重要了，影响了整个现代，所以就开始研究象征派的诗歌。开始研究一个作家叫CharlesCros（夏尔·克罗），和Rimbaud（兰波）是同时代的，他对中国的东西很感兴趣，还写了诗歌颂李太白。这个人是个多面手，好像是他发明了彩色照相和唱机唱片。但是他的论文在法兰西科学院没有受到重视。在文学方面他说了很多同中国有关的东西。 我觉得波德莱尔的东西，应该介绍给我们的同学，因为他影响太大了。我记得在1978年年底还是1979年初，我在全系做了一个报告，就是关于波德莱尔的。因为他写了一首诗，表明他的诗学，他不止是把诗学从古典的理性主义中解救出来，还把诗歌从浪漫派的多愁善感中解放出来，他把诗歌放在一些感观上，同嗅觉、视觉、听觉联系起来，诗歌就更有声有色有味，更触及心灵。可是波德莱尔是一个穷困潦倒的诗人，当时在系里面要做这个报告，要犯忌讳的，踩红线啊。所以我做了好多解释，可是做了那个报告以后，当时的代理系主任，还是党支书，就上台消毒去了，他说“这个波德莱尔是个颓废派的诗人”，我也不理睬这种标签。不过后来反应还比较好。之后我还做了关于兰波的报告。 我80年代去法国收集了好多新批评的材料。后来我还介绍了结构主义。我讲结构主义，还介绍了一下俄国20年代的形式主义、索绪尔的语言学，还有人类学等。 这之后我还介绍了后结构主义，先是RolandBarthes（罗兰·巴尔特）的Ledegrézérodel’écriture《写作的零度》，然后就是Derrida（雅克·德里达）的，我翻译了一篇他的文章。在这以外，我还写了一篇关于后结构主义的文章。德里达的文字是比较难懂的，因为他是讲哲学的。他所谓的结构是一个无中心结构，因为他认为结构随时都在变动。他用了尼采的话，说结构实际上是不断替换的没有中止的符号游戏。 我再来说说兰波，我写过两篇文章介绍兰波。兰波提出了客体诗。大家对此可能有点莫名其妙，为什么说客体诗？因为诗嘛都是抒情的，一抒情呢，就是主体诗了，是subjectif（主观的），不是objectif（客观的），关于这点我也是利用了同中国诗的对比来解释的。你知道王国维的《人间词话》里头就提出来，中国的诗境里，有“有我之境”，还有“无我之境”。可是在西方的诗里没有“无我之境”，要么是理性，要么是感情。兰波所谓的客体诗我觉得可能是从夏尔·克罗那儿来的。我还找了一首兰波的诗，来同中国的古典诗进行比较。这诗只有四句（西方很少这样只有四句的），有点像中国的绝句。这接近于一首客体诗。 诗歌的抒情主体不出现。而中国诗常有主体不出现的情况，我用中国诗给你们说明一下。中国诗有“赋比兴”。“比”是与“我”有联系的，而“兴”呢，根本就同“我”没联系，是一种“无我之境”。这个是我的拙见，我还没有仔细去推敲。我举过一个例子，《孔雀东南飞》开头，“孔雀东南飞，五里一徘徊”，前两句同故事本身完全没有关系，那这两句就是一种“兴”的用法。这中国诗里头有，外国诗里头没有。所以我觉得这个“兴”是我们中国人提出来，兰波从这儿学去的。很多汉学家认为“孔雀东南飞，五里一徘徊”放在这儿，毫不相干。他们想找一个理由来解释，结果说找到另一首诗中有“西北有高楼，上与浮云齐”这句话，所以说孔雀飞不过去了，呵呵。这当然是个笑话了。我只是以此说明西方没有这样的诗。后来有一个现代法国诗人，叫PierreReverdy（皮埃尔·勒韦尔迪），是一个超现实派的诗人，他有一条诗学，我觉得可以用来说明这个“兴”。他认为：要用象征的话，或者用一种喻意，意象是从两个相距较远的现实的靠拢而产生的。靠拢的两个现实，关系越远而正确，意象就越是强劲有力。比如形容我心里的愁苦，就说杯子掉地上砸碎了，这种方式表达。总之距离越远表达力就越强。诗歌是抒情的，但是用一种新的方式，表达越不相干，力量就越强。所以我觉得兰波所谓的客体诗是从中国弄去的。后来，我还翻译了一些波德莱尔、夏尔·克罗的诗，也翻译介绍了法国现当代的其他一些诗人。另外，我还算是比较早地介绍了Duras（玛格丽特·杜拉斯）那本著名小说《情人》。在“新小说”当中，我最感兴趣的就是Duras，她那本Moderatocantabile（《如歌的中板》，一译《琴声如诉》）也写得非常好。 后来我还介绍了Proust（马赛尔·普鲁斯特），我觉得普鲁斯特受波德莱尔的影响很多。他写的那本Alarecherchedutempsperdu，用了很多声音啊、芳香等气味啊，我觉得整个在以小说的形式实践着波德莱尔的“相应说”。很多人都以为这是一个回忆，或者是意识流啊。我觉得普鲁斯特说那个气味，茶啊，蛋糕啊，并不是简单把当时的那种情况反映出来，而是用艺术的手段来再现一种感觉状态，是一种文学手段的创新。我觉得不应该把书名译作《追忆似水年华》，而应是《寻觅失去的时光》。虽然不是那么诗意，可是更贴近原题。严复提出翻译的准则是“信达雅”，头一样就是“信”，“雅”当然得雅，但是不能把基本的“信”给丢了。 我最后再补充说一下我的翻译吧。我的短翻译，好多小诗歌就不说了。我已有四本书翻译出来。一本GastonBachelard（加斯东·巴什拉）的《梦想的诗学》。还有一本是《从文本到行动：保尔·利科传》。前一本是关于文学欣赏的书，比较容易读，而且我花的时间比较多，所以这本书我比较喜欢。后者呢，涉及的面很难，我自己有好些地方都觉得疙疙瘩瘩的，所以我很遗憾，这本不好懂。后来我就希望能够再版一下，改一改，当时翻译的时候时间太少了，也是急着出版，就出了。然后还有两本没出的，一本就是Alare⁃cherchedutempsperdu的头一卷叫Combray。还有一本就是程抱一最近的一本法文小说叫L’éternitén’aestpasdetrop，我翻译的中文名字叫《此情可待》。原来我翻译的是另一个名字，叫《此情悠悠》，因为讲一个爱情故事，两个人后来分开了，但感情很深远。我就请程抱一给我看一下，他就把它改成《此情可待》，这也可以。正在翻译的时候，我爱人病了，后来去世了。中间我曾跟我爱人说，这故事挺好玩的，我翻完了给你看看。他去世以后我好难受，于是我就把从前翻译的这东西拿出来，接着翻完了。它转移了我的注意力，在我很难过的时候助我度过了一段很长的时间…… （采访人：杨明丽、王东亮，访谈整理：刘娟娟，时间：2007年1月17日，地点：刘自强先生寓所，北京大学法语系供稿） (责任编辑：admin) |