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中华读书报：您是从什么时候开始喜欢上围棋的？什么契机？是自学成才？还是有名师指点？ 南帆：我在初中的时候开始接触围棋。那是20世纪70年代初，中学无缘无故地停课了。父亲的一些朋友在那儿下围棋，我看了一阵学会了，慢慢跟着下了起来。这些人都不是高手，但是，大家水平相当，同样厮杀得热火朝天。当时的围棋高手仅仅听说过陈祖德，后来是中国棋院的第一任院长，作家陈祖芬的弟弟。聂卫平、马晓春等人尚未出道。知道日本围棋高手云集，但没有人知道所谓的“高手”究竟是什么水平。 李洁非：我喜欢上围棋的时间，很确切地说在1988年，也是受中日擂台赛的感化。擂台赛刚搞起来，还没有被吸引，报上新闻是看的，但没动过学棋念头，因为完全不知围棋怎么回事。围棋大热后，电视搞讲座，当时女棋手金茜茜做一个初级教学，这才有了入室之门，几次下来就迷上，与夫人共学对弈作为消遣。以后，便到认识的人中找棋友。电视是我学棋涨棋的唯一渠道，初学看讲座，后来看比赛直播讲解。当时围棋转播必看，大赛不转播，我就气不打一处来；有网络后，对电视依赖小多了。我从入门到进阶，几乎全靠视频，可以说路子不正，基础不牢，棋上先天缺陷很多。真要用功，花时间太多，我做不到。 陈福民：我学围棋完全是出于偶然。1982年大学毕业后留校当“青椒”，我爱人分配在外地工作，我在学校过集体生活。今天的青年估计不容易理解这种情况，但在1980年代其实是非常普遍的现象。记得当时青年教师是三个人一间宿舍，同寝室一位老师会下一些围棋，大约在1983年，从外校分配来一位唐宋文学专业的研究生也颇爱此道，他俩便在我寝室里废寝忘食地厮杀起来。我那时还是个“好学上进”的人，每天坐在自己的桌子前看书，觉得他俩如此玩物丧志相当可耻。我只是在中午去食堂吃午饭前，拿起餐具在他俩的棋盘边看上两眼，只见满盘黑白不明觉厉。就这样看久了，居然渐渐能看出一点名堂。兴趣大概就是在那时培养起来的。有了兴趣，就会实践，偶尔也会凑上去要求试试，这大约是人类的本能吧。现在想来，那两位同事的水平跟我现在差不多，但当时觉得他们是神一般的存在。俗话说“人过三十不学艺”，其时我已近而立之年，完全是自学而未成才。 如果说真正的契机，那就是1984年第一届中日围棋擂台赛的举办。到了1985年，擂台赛打得如火如荼。聂卫平的胜利，与当时中国女排夺得世界冠军一样，都成为八十时代民族精神的象征。我这一代人学习围棋，应该或多或少都受到了中日围棋擂台赛的影响。 中华读书报：刚开始下围棋的时候，是什么状态？着迷吗？ 陈福民：着迷极了！我敢保证，一个人一旦对围棋认真起来，特别是能够稍稍体验到围棋的魔力时，那状态用“可怕”去形容是一点都不过分的。最初的几年大约就是废寝忘食夜以继日吧。玩物丧志？我从一个当时如此鄙视别人的人，彻底变成了要被别人鄙视的人。 李洁非：我这人迷的东西不少，除了读书，对京剧和古典音乐都到“迷”的程度。但说迷得神魂颠倒，只有围棋。所谓“木野狐”“烂柯”之类说法，真不是虚的。围棋不沾则已，沾上恐怕都逃不掉被迷死的境地。迷上围棋后，我经常不分时候不分场合，只要脑子稍有空闲，里面就在自动跳动一个局部围棋画面，或死活或定式或棋形或手筯……根本不由自主，它自己就在那儿走和变化着，感觉就像得了一种病。我还有个真实经历，牙疼极其严重，脸肿半边，止痛药片已不起作用，但一入棋局，巨痛立马消失，下完疼痛又马上回来。关公刮骨据说在对弈，我不知他这事是真是假，但我剧烈牙痛弈中完全消失，千真万确。 中华读书报：为了学好围棋，您做过怎样的努力？ 南帆：谈不上努力吧。大约进入高中，我就转移了兴趣，不再与围棋有联系。在上海读研究生的时候，同学之中有几个围棋爱好者，于是旧梦重温，重新回到了黑白世界。同宿舍一位同学有魏晋风度，常常啪地一子拍在棋盘的空白之处，然后顾盼自雄。通常的结局是，他被杀得落花流水。我们偶尔问他，刚才那一手棋怎么下在那儿，他一翘下巴昂然地回答，下在那儿有诗意呵。这个同学不在乎胜负，围棋不过赏心悦目而已。我们不敢放肆地取笑他。他妹妹是围棋高手，获得过大学生围棋赛女子冠军。一言不合，他就会用威胁的口吻说，叫我妹妹来和你们切磋一盘如何？ 研究生毕业之后到了一个研究机构工作，同事之中也有几个下围棋的，断断续续下了几年。这时我接触到一些围棋棋谱，例如吴清源的《黑布局》《白布局》，还有《围棋》杂志上一些实战棋谱。但是，我从未真正下工夫在棋盘上将一局一局的棋谱摆出来。 陈福民：刚认真学围棋的那几年，我购买了大量的期刊书籍。上海的《围棋》月刊和中国围棋协会的《围棋天地》是每期必买必看的，然后随时随地跟人下棋，除了应对教学任务之外，几乎没怎么读专业书。经过努力，我已经在学校举办的围棋比赛中小有名堂，便忍不住去找高手对弈。最有趣的一件事是1988年，我委托中文系招生的同事帮我留心会下围棋的生源，招生同事回来后兴冲冲跑来说，这次给你招了一个下围棋的，曾经拿过省少年围棋冠军！我吃了一惊，结果不出所料，跟他对弈我立刻成了一个不会下棋的人，被让4子也招架不住。这简直令人绝望，从此愈发知道了天高地厚的含义。 中华读书报：围棋给您带来了什么？关于如何下好围棋，您总结出怎样的经验？ 李洁非：围棋磨练改造我。学棋前后，从内到外不妨说是两个人。原来我从为人到为文，真可谓年轻气盛、血气方刚、挥斥方遒，偏于自我和主观。学棋后，这种性情损之又损，如今面目全非。生活未曾改变我，读书带来的变化也难言触及根本，围棋于我则有重生再造之力。 南帆：我和周围的朋友多半是业余棋手，我们更多的是感受到围棋包含的各种哲理。我曾经举过一个例子：很难孤立地判断棋盘上的一手棋是绝对的好棋或者坏棋，这一手棋的意义显现于它与其他棋子的关系之中。随着周边棋子制造的局面变化，这一手棋可能越来越好，也可能越来越差。我在思考文学理论之中以“关系主义”代替“本质主义”的命题时，棋盘上这种状况带给我的启示甚至超过了许多哲学著作。 陈福民：带来了朋友和不同的精神气质，也带来快乐和痛苦。下棋本身收获的是很单纯的智力游戏快乐，但输棋的滋味也是难以形容。至于说如何下好围棋，跟读书做学问是一样的道理，无非是天赋加勤奋，岂有他哉！当然，这完全不是经验，最多算鸡汤吧。 中华读书报：历朝历代都有喜欢围棋的文化名人，留下了很多有关围棋的名篇佳作，围棋在很多经典著作中也时有出现，您有关于围棋的作品吗？ 南帆：我写过多篇关于围棋的散文，表述对于围棋的各种感受，例如《星空与植物》《心仪武宫》《无限玄机》等等。去年在《收获》杂志发表一篇两万来字的散文《天元》，以吴清源为中心谈论围棋。吴清源是围棋界的一个神。吴清源出生于福州，出生不久就跟随父母到北京定居，少年时代赴日本下棋，孤身一人击败同时代日本的所有高手。我到他的故居看了看，那儿只剩下一个荒废的池塘，让人感慨丛生。 李洁非：过去，围棋是雅事。琴棋书画四艺，里面棋仅指围棋，跟别的棋无关。因为围棋关乎哲学，有很玄虚的东西，宜体会，须了悟，要结合自己的心性、人生观去反观和烛照。现在AI出来，文人附加在围棋之上的那些说法恐怕都推翻了，围棋已被证明没有什么虚的地方，归根结底是计算。但我不觉得对人类来说，围棋虚的一面，以及对它的领悟，就此失去意义。的确从胜负角度说，围棋说到底只关乎计算，但人喜欢它、琢磨它，仍不妨出脱于胜负计算，而有意识地当成修身的工具或渠道。作为自我修养的磨练、养成工具，围棋甚至优于书籍，这是我的体验。 我没有可称为关于围棋的作品，只有少量随笔，偶尔写写棋上经历和交往，或对围棋的体会与认识。10年前由谢锐先生组稿，为《围棋天地》写过三四篇稍微正式一点的文章，其中一篇就围棋锦标化功利化倾向，从反拨角度提出“快乐原则”，后来棋界就有了“快乐围棋”之说，也不知道是否与我有关。 陈福民：确实，最喜欢黄庭坚写围棋的两句，“湘东一目诚甘死，天下中分尚可持”。我自己倒是没正式写过这方面的东西，只是十几年前在一个围棋网站用网名写过一个帖子《我的网络围棋生涯》，题目模仿了苏童的《我的帝王生涯》。意外的是这篇网文被《围棋天地》的编辑发现，转登在刊物上了。此外还在网上写过一些围棋诗歌，其中一首长篇歌行中有这么几句是比较得意的：屠龙斩将神乎技，连滚带爬只为气。利益攸关少亦谋，精华已尽多堪弃。 中华读书报：您认为围棋和文学之间有关系吗？如果有，是怎样的关系？ 李洁非：围棋和文学没啥直接关系，和人有关系。围棋作用于人。所有人不拘职业，都可于围棋有所得。进而，这种所得或许会转化于你的工作和职业。人品这词，有道德论味道。我愿换一种说法：棋风即格调。人是有格调的，缓急、刚柔、阔窄、厚薄、躁静、贪淡、仁厉等等。一般来说，格调会投射于棋风。但不能一概而论，别把棋与人划等号。人是多面的，一件事上也许只较多显露某一面而已。以前讲文如其人、字如其人，但真拿这个判断人，脸会被打得很痛。 南帆：二者之间没有直接的联系吧。当然，文学需要强大的想象力，围棋也是如此——纵横十九道棋盘背后隐藏了一个无限的想象空间。自由的想象造就了各种迥异的独特风格，这也是文学与围棋的相似之处。但是，围棋的独特风格必须由胜率作为保障。第一流的文学作家不存在胜负问题，李白与杜甫可以比肩而立，百花齐放；然而，围棋依靠胜负进行残酷的淘汰。（本报记者舒晋瑜采访整理） (责任编辑：admin) |