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“古典学”和“国学”有何区别?

http://www.newdu.com 2017-11-30 澎湃新闻 戴燕 参加讨论
【原文编者按】跟裘锡圭先生约了好几年的访问,终于在今年五月中旬完成。裘先生的严谨认真是出了名的,访问前,我先给他看过一个提纲,他看完后表示同意接受访问,却又强调他
    【原文编者按】跟裘锡圭先生约了好几年的访问,终于在今年五月中旬完成。裘先生的严谨认真是出了名的,访问前,我先给他看过一个提纲,他看完后表示同意接受访问,却又强调他是主张“重建古典学”,不能把“重建”误会成“建立”。就这样,在书馨公寓他的住所,根据提纲,我们谈了三个多小时。谈话录音经过吴湛博士的整理,印成大字本,送给他过目,他在文稿上改了又改,吴湛说“光看字迹都很感动”。而我没有想到的是,就在筹备、召开《马王堆简帛集成》修订会议的这一段时间,裘先生还抽空一字一句地修改了这篇访问稿。八十岁的裘先生做起事情来,依然不拖泥带水。
    这里发表的就是裘先生审定过的文字。
    一、为什么提出“古典学”重建
    戴燕:这些年,您多次谈到“古典学”的重建,我们首先想要了解的是,您为什么有这样一个想法?您提出的“古典学”的宗旨又是什么?
    裘锡圭:“古典学”这个名称,中国学术界以前不太用,我用这个名称也很偶然。二〇〇〇年,日本学者池田知久在东京主持一个公开研讨会,题目叫“文明与古典”,是不是他打过招呼说要讲讲古典学方面的问题,我记不清了。我想“文明”这种大的问题,我也不会讲,那还是讲古典学的问题吧,就写了一篇《中国古典学重建中应该注意的问题》。这是我用这个名称的开始。
    为什么提“古典学”重建?因为从一九七〇年代以来,地下出了好多简帛古书,有西汉早期的,也有战国时代的,内容很重要。当然在此之前出的那些汉简等等,对于我们研读先秦、秦汉的古书也有帮助,有时候可以纠正错字,有时候可以把没有弄清楚的问题弄清楚,我也写过这方面的文章。二十世纪七十年代以来,首先发现了马王堆帛书、银雀山竹简,后来又发现了战国竹书,这些对研读先秦、秦汉古书起的作用更大。大家知道比较多的,就是《荀子·非十二子》讲的子思、孟轲“案往旧造说,谓之五行”,子思他们提出的“五行”到底是什么东西,马王堆帛书一出来,就彻底解决了。又因为出土的《老子》比较多,对于《老子》的一些错误,尤其重要的是像战国时候人的窜改,庄子后学对《老子》的窜改,以前不知道,现在都知道了,有些地方甚至跟原来的意思完全相反。我在这方面写过文章,在《长沙马王堆汉墓简帛集成》中,我作《老子》甲本的注,也有说明。还有关于孔子跟六经的关系、早期儒家的思想、所谓“黄老思想”(我称为“道法家”)的源流等等,大家谈得很多了。在这些方面,都有新的认识。
    这些资料出来以后,学界还普遍认识到,“古史辨”派在辨古书上有很多不对的地方。他们在辨古史方面功劳很大,但在辨古书方面错误太多。辨伪其实也不是从他们开始的,古代人对古书年代也有考辨,他们是集其大成。集其大成,又走过了头,好多古书,“古史辨”派认为是假的,现在出土的文献可以证明它们是真的,至少是先秦的书。但是现在不少人,否定“古史辨”派也走过了头。有些人甚至于认为传统旧说都是可信的,连伪古文《尚书》《列子》这样的伪书,都信以为真,简直是走回头路,比清代人、宋代人都不如了,回到“信古”去了。我感到不能因为“古史辨”派走过头,就一概否定他们,那是更错了。我们应该在充分吸取前人成果的基础上,根据新资料、新的研究,重建“古典学”。
    “古典学”的名称,虽然古代没有,但是古典研究从孔子跟他的学生就开始了,后来一直有人继续这方面的工作。可以认为宋人对古典学有一次重建,应该说力度比较小。上世纪二三十年代,“古史辨”派否定很多传统的东西,也是一种重建。他们在西方思潮的影响下,强调要根据理性来看问题。现在看他们是走过了头。我们也应该重建,但不是回到信古,是要比前人更进一步,把古书里的问题,大大小小的问题,尽可能弄清楚。一方面对于“古史辨”派的错误意见应该批判;一方面我感到很重要的,重要性一点不在批判“古史辨”派之下的,是不能够像有些人那样盲目否定“古史辨”派,这个倾向更要不得。我提出“古典学”重建,有这么个背景。
    这里有个很明显的例子,就是禹的问题。“古史辨”派说,传统旧说认为夏人祖先、商人祖先、周人祖先都在尧舜的朝廷上当官,这不是事实,是古人虚构的,在较早的传说中,禹是从天上派下来的。上世纪末有一件重要的西周时代铜器出土,就是豳公盨,上面写着“天命禹”如何如何,那上面根本没有提尧、舜,这不证明“古史辨”派讲的基本是对的吗?但有人说西周铜器上有禹,说明他是个历史人物,“古史辨”派讲禹不是历史人物,是错了。古代到底有没有禹这个人先不讲,在西周人心目中,他显然就是天即上帝派下来的,并不是尧、舜朝廷上的一个大臣。这明明是支持“古史辨”派的资料嘛,但是他们却那么讲,简直是不讲道理了,那怎么行呢?
    二、“古典学”研究的是作为我们古代文明源头的上古典籍
    戴燕:“古典学”的提法得来偶然,但您的想法是早已有的。那么您提倡的“古典学”,与西方的古典学有没有关系?主要有哪些内容?
    裘锡圭:用了“古典学”这个名称,后来感到也很需要。在西方学术界一般说“古典研究”。这个古典研究的范围很广,包括古希腊、罗马的语言、典籍,也包括古典时代的历史、思想史、科技史以至文艺、美术等等方面。当然,是以读古希腊、古拉丁文献为基础。
    古希腊语、古拉丁语早已不用了。虽然不少从事古典研究的西方学者,他们的语言与古希腊或古拉丁语有程度不等的相当密切联系,他们的历史、文化与古希腊、罗马的历史文化也有密切关系,古希腊、罗马文化是他们的文化的重要源头,但这种关系毕竟是比较间接的。
    我们中国的情况呢,虽然上古汉语跟现代汉语差别很大,上古汉字跟现代汉字也差别很大,但毕竟是一脉传承下来的。那些传世的先秦的书,其文字现在还能认。当然其内容一般人已经不大懂了,但毕竟跟西方一般人看古希腊、古拉丁原文不一样。所以我们的“古典学”虽然借鉴了他们的“古典研究”,但不必像他们范围那么广。你要把先秦的思想文化研究、社会历史研究都包括在我们的古典学里,一般的人文学者不会同意,我感到也没有必要。
    我们这个“古典学”是比较名副其实一点,主要就是研究作为我们文明源头的那些上古典籍。主要是先秦的,但也不能讲得那么死,秦汉时候有一些书跟先秦的书关系非常密切。譬如传世的最早医书《黄帝内经》,有些人说是东汉才写的,它成书可能是在东汉,但现在根据出土的文献一看,它好多内容是先秦的。马王堆以及其他一些西汉早期的墓出土了好些医书,那些医书肯定是先秦的,因为西汉早年不可能写出那么多,《黄帝内经》的不少内容,就是因袭它们的。还有《淮南子》、刘向编的《新序》和《说苑》,有很多内容来自先秦古书。科技方面的算术,现存最早的《九章算术》肯定是东汉时编成的,但从出土文献看,秦代、西汉的算术书,跟它关系非常密切,其内容肯定大部分来自先秦。我们的“古典学”就是以这些书的研究为基础,牵涉到的方面很广,如这些书的形成过程、资料来源、体例、真伪年代、作者、流传过程,流传过程里的变化、地域性等等,都应该研究。这些书的校勘、解读,当然也是古典学的重要任务。古典学不用把上古思想史、社会史、历史研究等等包括进去,但要是没有这些方面的知识,你能读懂这些古书吗?研究的时候,还是需要这些方面的很多知识的,实际上关系非常密切,不能割断。
    现在我们研究先秦、秦汉的古典,可以说如果没有出土文献研究的基础,那肯定是不可能深入的,而要真正掌握出土文献,古文字又是基础。这方面跟西方的“古典研究”又有相似之处,他们必须有古希腊语、古拉丁语这个基础,我们也要有古汉字、古汉语的基础。当然,最根本的基础,还是汉语言文字和古代典籍方面的一般基础,没有这种基础,古汉字、古汉语和出土文献都无法掌握。
    三、要努力提高我们对古代文化的研究水平
    戴燕:您讲的“古典学”,还是以古典典籍为核心的研究。
    裘锡圭:我们这个“古典学”啊,比较符合字面的意思,不是范围那么广。
    戴燕:那么,现在流行“国学”,还有人要恢复儒家,这些跟您讲的先秦、秦汉时代我们文明的源头,有没有关系?
    裘锡圭:从内容上讲当然有关系,但是我讲的范围比较窄,没有他们那么广。我是不太愿意用“国学”这个名称的,范围不清楚,而且现在起用“国学”这个旧名称,不一定很合适。现在不是清末民初。那时,“西学”第一次大量涌入,我们传统的学问似乎要被淹没了,所以有人打出“国学”的旗号,与“西学”抗衡。现在我们研究传统文化(也可以说是古代文化)的人很多,他们在研究中并不排斥外来的好的研究方法。外国人以中国古代文化为对象的汉学研究,当然不属于我们的“国学”,但是他们的研究如果出自纯正的学术立场,除了研究者国籍不同外,跟我们的“国学”研究又有什么本质不同呢?他们的好的研究成果,我们应该积极吸取,很多人也确实是这么做的。在这样的学术背景下,起用“国学”这个旧名称,似乎并不很合适。“国学”只能视为对中国人的中国古代文化研究的一个非正式的简称。
    戴燕:在中国,现在还有很多人也开始讲西方古典学,有人要读西方的经典。
    裘锡圭:那当然很好,我们应该对别人的文化有更深入的了解。
    戴燕:现代人讲古典学,都希望古典的学问、古代的文化传统,跟今天能做一个对话。当然我们都知道您是一个只讲学术的人,可是我们也知道您并不是一个不关心时代的人,那么您提倡“古典学”的重建,跟今天这个时代会不会有所互动?
    裘锡圭:当然,像社会主义核心价值观,跟我们古代的核心价值观有联系,这是不用说的,但是我不太同意现在有些提倡“国学”的人的做法。有些提倡“国学”的人喜欢强调“全球视野”。从有的人的话来看,他们认为外国人对我们的古代文化知道得太少,强调“全球视野”,是急于把我们古代文化中好的东西推向世界,使他们能较好地认识我国古代文化的价值。其实,提倡“国学”的主要目的,应该是提高“国人”对自己的古代文化的认识。我国一般人对自己的古代文化,尤其是作为中华文明源头的先秦重要典籍,知道得太少,亟需提高在这方面的认识。这是关系到民族命运的大事。
    无论是为了提高我国一般人对自己的古代文化的认识,还是为了把我们古代文化中好的东西推向世界,最需要做的事,是努力提高我们对古代文化的研究水平,多出真正的精品,包括通俗读物的精品。有了足够的精品,才能切实提高一般人对古代文化的认识水平。我们有了真正的精品,国外的汉学家当然会加以注意,会吸取或参考其中有价值的东西。这种精品如能译成外语,或能将其内容介绍给国外对中国古代文化感兴趣的一般人,也比较容易为他们所接受。但是如果用大力气,花大本钱,把并非精品的东西推荐给“国人”或推向世界,有可能会起反作用,会使人产生对我国古代文化的错误认识,甚至产生反感。
    在我们的古代文化研究领域内,还有很多没有很好解决的问题。例如我们对先秦两位最重要的哲人老子和孔子的理解,跟他们的真实情况恐怕就有不太小的距离。尤其是对孔子,往往一贬就贬到九泉之下,一捧就捧到九天之上,态度极不客观。我们必须努力全面掌握跟所研究的问题有关的新旧资料,认真进行客观而深入的研究,才能使我们的认识接近真实。我重视古典学重建工作,也是由于考虑到了这种情况。
    四、传世文献与出土文献要很好地结合起来
    戴燕:您的意思,还是要老老实实去遵循学术的标准。那么,要做到您所倡导的“古典学”重建,需要什么样的基本训练?如果今天去研究早期的历史文化,是不是一定要看出土的东西,如甲骨、简帛等,如果没有摸过那些东西,是不是也没法做?
    裘锡圭:最重要的还是古汉语、古文字以及文字、音韵、训诂的基础,也要有古典文献学的基础和出土文献整理方面的知识,对古代思想、历史、社会也要有一定了解。其实就是要求把出土文献和传世文献很好地结合起来进行研究。古文字和一般文字、音韵、训诂的知识都要有,而且还要多读多接触传世古书本身,不能够只是看一些什么学什么概论,对古书没有足够的感性认识。那样是很难做好研究的。
    戴燕:由于学者的提倡,出土的东西越来越多,还有文物的商业价值也被开发,我们感觉到差不多这十多年来,对于地下新出的东西的重视程度越来越高。不光是您长期研究的先秦、秦汉时代,基本上是在各个时段,大家都认为需要用到这些出土的东西,这已成风气。像中古时期,好像不用碑志不行,到了明清时代,不进村不找庙,也不行。
    裘锡圭:现在刊物上常常有新发现的宋代以来的文书的研究。
    戴燕:近一二十年来,这成了一个学界的新常识,就是不讲新发现,都没办法做学问。这是一个潮流,特别年轻人都受这个影响很大。
    裘锡圭:这实际上还是如何处理新资料和旧资料关系的问题。我以前就跟有些年轻人说过,如果一个人不懂新资料,旧资料搞得很好;另一个人,旧的基础没有,用新资料胡说八道,那么宁愿要前面那种人。如果对新资料不熟悉,但传统东西搞得很好,通常还是有他的用处的,那比传统东西的基础很缺乏,眼里只有新资料好得多。譬如考释古文字,如果没有应有的古汉语基础,没有文字、音韵、训诂的基础,看到一个不认得的古文字,就用“偏旁分析法”,自认为分析出来了,就到《康熙字典》里去找,找到用同样偏旁组成的字,就认为把那个古文字考释出来了,这样考释,考释一百个字,恐怕有九十九个是不正确的。研究出土文献,如果对有关的旧文献很生疏,就会犯错误。我自己就犯过这种错误,我在《中国古典学重建中应该注意的问题》里提到过。
    这个问题其实很多人都讲过,陈寅恪啊,李学勤先生啊,我在文章里也引用过他们的话。陈寅恪的意见是很恰当的,他说必须对旧材料很熟悉,才能利用新材料,因为新材料是零星发现的,是片断的,旧材料熟,才能把新材料安置于适宜的地位,正像一幅已残破的古画,必须知道这幅画的大概轮廓,才能将其一山一树置于适当地位,以复旧观。譬如一个古代画的摹本,当然有人说是后来摹的靠不住,可是在发现不了完整的真本,只能发现真本的一些残片的情况下,如果没有摹本,就不知道这个、那个残片应该放在哪儿,更不用说完全复原了。
    戴燕:但是现在的趋势,比如一枚新发现的简,或者像中古时期的研究读一个碑,杂志都很容易登这种文章,反而你不用新材料的文章很难发表,已经变成了一个潮流。
    裘锡圭:那你们就应该多宣传陈寅恪他们的观点。陈寅恪是非常注意新资料的人,但他的意见很客观,我们应该重视。
    戴燕:就是过去人讲的,还是要从常见书里面做学问、找题目。
    裘锡圭:对。过去有学者批评向达,说他重视新材料,但《资治通鉴》不好好读,其实向达在旧资料方面的基础已经比现在我们这些人好得多了。余嘉锡有个斋名,就叫“读已见书斋”,就是强调要读常见书。
    戴燕:就在您研究的领域,出土文献有那么多,即便是这样,传世文献还是很重要,您还是觉得要依靠传世文献。
    裘锡圭:传世文献很重要,有些出土文献不根据传世文献几乎一点也读不通,过去已经有很多人讲过了。譬如地下出土的尚有传本的古书,如果本子不好,在很大程度上得根据今本来读。最明显的例子就是马王堆《周易》,用字很乱,假借字很多;还有后来上海博物馆的战国竹简《周易》,要是没有今本《周易》,很多字的意思根本猜不出来。这是说直接可以跟传世古书对读的(当然其间也有不少出入),还有很多不能直接对上的东西,怎么念通,还得靠有关的传世文献,还有文字、音韵、训诂方面的知识。当然,我们也决不能轻视新资料,忽略新资料,一定要新旧结合,而且要尽力结合好。
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