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【原文编者按】跟裘锡圭先生约了好几年的访问，终于在今年五月中旬完成。裘先生的严谨认真是出了名的，访问前，我先给他看过一个提纲，他看完后表示同意接受访问，却又强调他是主张“重建古典学”,不能把“重建”误会成“建立”。就这样，在书馨公寓他的住所，根据提纲，我们谈了三个多小时。谈话录音经过吴湛博士的整理，印成大字本，送给他过目，他在文稿上改了又改，吴湛说“光看字迹都很感动”。而我没有想到的是,就在筹备、召开《马王堆简帛集成》修订会议的这一段时间，裘先生还抽空一字一句地修改了这篇访问稿。八十岁的裘先生做起事情来，依然不拖泥带水。 这里发表的就是裘先生审定过的文字。  戴燕：这些年，您多次谈到“古典学”的重建，我们首先想要了解的是，您为什么有这样一个想法？您提出的“古典学”的宗旨又是什么？ 裘锡圭：“古典学”这个名称，中国学术界以前不太用，我用这个名称也很偶然。二〇〇〇年，日本学者池田知久在东京主持一个公开研讨会，题目叫“文明与古典”，是不是他打过招呼说要讲讲古典学方面的问题，我记不清了。我想“文明”这种大的问题，我也不会讲，那还是讲古典学的问题吧，就写了一篇《中国古典学重建中应该注意的问题》。这是我用这个名称的开始。 为什么提“古典学”重建？因为从一九七〇年代以来，地下出了好多简帛古书，有西汉早期的，也有战国时代的，内容很重要。当然在此之前出的那些汉简等等，对于我们研读先秦、秦汉的古书也有帮助，有时候可以纠正错字，有时候可以把没有弄清楚的问题弄清楚，我也写过这方面的文章。二十世纪七十年代以来，首先发现了马王堆帛书、银雀山竹简，后来又发现了战国竹书，这些对研读先秦、秦汉古书起的作用更大。大家知道比较多的，就是《荀子·非十二子》讲的子思、孟轲“案往旧造说，谓之五行”，子思他们提出的“五行”到底是什么东西，马王堆帛书一出来，就彻底解决了。又因为出土的《老子》比较多，对于《老子》的一些错误，尤其重要的是像战国时候人的窜改，庄子后学对《老子》的窜改，以前不知道，现在都知道了，有些地方甚至跟原来的意思完全相反。我在这方面写过文章，在《长沙马王堆汉墓简帛集成》中，我作《老子》甲本的注,也有说明。还有关于孔子跟六经的关系、早期儒家的思想、所谓“黄老思想”（我称为“道法家”）的源流等等，大家谈得很多了。在这些方面，都有新的认识。 这些资料出来以后，学界还普遍认识到，“古史辨”派在辨古书上有很多不对的地方。他们在辨古史方面功劳很大，但在辨古书方面错误太多。辨伪其实也不是从他们开始的，古代人对古书年代也有考辨，他们是集其大成。集其大成，又走过了头，好多古书，“古史辨”派认为是假的，现在出土的文献可以证明它们是真的，至少是先秦的书。但是现在不少人，否定“古史辨”派也走过了头。有些人甚至于认为传统旧说都是可信的，连伪古文《尚书》《列子》这样的伪书，都信以为真，简直是走回头路，比清代人、宋代人都不如了，回到“信古”去了。我感到不能因为“古史辨”派走过头，就一概否定他们，那是更错了。我们应该在充分吸取前人成果的基础上，根据新资料、新的研究，重建“古典学”。 “古典学”的名称，虽然古代没有，但是古典研究从孔子跟他的学生就开始了，后来一直有人继续这方面的工作。可以认为宋人对古典学有一次重建，应该说力度比较小。上世纪二三十年代，“古史辨”派否定很多传统的东西，也是一种重建。他们在西方思潮的影响下，强调要根据理性来看问题。现在看他们是走过了头。我们也应该重建，但不是回到信古，是要比前人更进一步，把古书里的问题，大大小小的问题，尽可能弄清楚。一方面对于“古史辨”派的错误意见应该批判；一方面我感到很重要的，重要性一点不在批判“古史辨”派之下的，是不能够像有些人那样盲目否定“古史辨”派，这个倾向更要不得。我提出“古典学”重建，有这么个背景。 这里有个很明显的例子，就是禹的问题。“古史辨”派说，传统旧说认为夏人祖先、商人祖先、周人祖先都在尧舜的朝廷上当官，这不是事实，是古人虚构的，在较早的传说中，禹是从天上派下来的。上世纪末有一件重要的西周时代铜器出土，就是豳公盨，上面写着“天命禹”如何如何，那上面根本没有提尧、舜，这不证明“古史辨”派讲的基本是对的吗？但有人说西周铜器上有禹，说明他是个历史人物，“古史辨”派讲禹不是历史人物，是错了。古代到底有没有禹这个人先不讲，在西周人心目中，他显然就是天即上帝派下来的，并不是尧、舜朝廷上的一个大臣。这明明是支持“古史辨”派的资料嘛，但是他们却那么讲，简直是不讲道理了，那怎么行呢？ 二、“古典学”研究的是作为我们古代文明源头的上古典籍 戴燕：“古典学”的提法得来偶然，但您的想法是早已有的。那么您提倡的“古典学”，与西方的古典学有没有关系？主要有哪些内容？ 裘锡圭：用了“古典学”这个名称，后来感到也很需要。在西方学术界一般说“古典研究”。这个古典研究的范围很广，包括古希腊、罗马的语言、典籍，也包括古典时代的历史、思想史、科技史以至文艺、美术等等方面。当然，是以读古希腊、古拉丁文献为基础。 古希腊语、古拉丁语早已不用了。虽然不少从事古典研究的西方学者，他们的语言与古希腊或古拉丁语有程度不等的相当密切联系，他们的历史、文化与古希腊、罗马的历史文化也有密切关系，古希腊、罗马文化是他们的文化的重要源头，但这种关系毕竟是比较间接的。 我们中国的情况呢，虽然上古汉语跟现代汉语差别很大，上古汉字跟现代汉字也差别很大，但毕竟是一脉传承下来的。那些传世的先秦的书，其文字现在还能认。当然其内容一般人已经不大懂了，但毕竟跟西方一般人看古希腊、古拉丁原文不一样。所以我们的“古典学”虽然借鉴了他们的“古典研究”，但不必像他们范围那么广。你要把先秦的思想文化研究、社会历史研究都包括在我们的古典学里，一般的人文学者不会同意，我感到也没有必要。 我们这个“古典学”是比较名副其实一点，主要就是研究作为我们文明源头的那些上古典籍。主要是先秦的，但也不能讲得那么死，秦汉时候有一些书跟先秦的书关系非常密切。譬如传世的最早医书《黄帝内经》，有些人说是东汉才写的，它成书可能是在东汉，但现在根据出土的文献一看，它好多内容是先秦的。马王堆以及其他一些西汉早期的墓出土了好些医书，那些医书肯定是先秦的，因为西汉早年不可能写出那么多，《黄帝内经》的不少内容，就是因袭它们的。还有《淮南子》、刘向编的《新序》和《说苑》，有很多内容来自先秦古书。科技方面的算术，现存最早的《九章算术》肯定是东汉时编成的，但从出土文献看，秦代、西汉的算术书，跟它关系非常密切，其内容肯定大部分来自先秦。我们的“古典学”就是以这些书的研究为基础，牵涉到的方面很广，如这些书的形成过程、资料来源、体例、真伪年代、作者、流传过程，流传过程里的变化、地域性等等，都应该研究。这些书的校勘、解读，当然也是古典学的重要任务。古典学不用把上古思想史、社会史、历史研究等等包括进去，但要是没有这些方面的知识，你能读懂这些古书吗？研究的时候，还是需要这些方面的很多知识的，实际上关系非常密切，不能割断。 现在我们研究先秦、秦汉的古典，可以说如果没有出土文献研究的基础，那肯定是不可能深入的，而要真正掌握出土文献，古文字又是基础。这方面跟西方的“古典研究”又有相似之处，他们必须有古希腊语、古拉丁语这个基础，我们也要有古汉字、古汉语的基础。当然，最根本的基础，还是汉语言文字和古代典籍方面的一般基础，没有这种基础，古汉字、古汉语和出土文献都无法掌握。 三、要努力提高我们对古代文化的研究水平 戴燕：您讲的“古典学”，还是以古典典籍为核心的研究。 裘锡圭：我们这个“古典学”啊，比较符合字面的意思，不是范围那么广。 戴燕：那么，现在流行“国学”，还有人要恢复儒家，这些跟您讲的先秦、秦汉时代我们文明的源头，有没有关系？ 裘锡圭：从内容上讲当然有关系，但是我讲的范围比较窄，没有他们那么广。我是不太愿意用“国学”这个名称的，范围不清楚，而且现在起用“国学”这个旧名称，不一定很合适。现在不是清末民初。那时，“西学”第一次大量涌入，我们传统的学问似乎要被淹没了，所以有人打出“国学”的旗号，与“西学”抗衡。现在我们研究传统文化（也可以说是古代文化）的人很多，他们在研究中并不排斥外来的好的研究方法。外国人以中国古代文化为对象的汉学研究，当然不属于我们的“国学”，但是他们的研究如果出自纯正的学术立场，除了研究者国籍不同外，跟我们的“国学”研究又有什么本质不同呢？他们的好的研究成果，我们应该积极吸取，很多人也确实是这么做的。在这样的学术背景下，起用“国学”这个旧名称，似乎并不很合适。“国学”只能视为对中国人的中国古代文化研究的一个非正式的简称。 戴燕：在中国，现在还有很多人也开始讲西方古典学，有人要读西方的经典。 裘锡圭：那当然很好，我们应该对别人的文化有更深入的了解。 戴燕：现代人讲古典学，都希望古典的学问、古代的文化传统，跟今天能做一个对话。当然我们都知道您是一个只讲学术的人，可是我们也知道您并不是一个不关心时代的人，那么您提倡“古典学”的重建，跟今天这个时代会不会有所互动？ 裘锡圭：当然，像社会主义核心价值观，跟我们古代的核心价值观有联系，这是不用说的，但是我不太同意现在有些提倡“国学”的人的做法。有些提倡“国学”的人喜欢强调“全球视野”。从有的人的话来看，他们认为外国人对我们的古代文化知道得太少，强调“全球视野”，是急于把我们古代文化中好的东西推向世界，使他们能较好地认识我国古代文化的价值。其实，提倡“国学”的主要目的，应该是提高“国人”对自己的古代文化的认识。我国一般人对自己的古代文化，尤其是作为中华文明源头的先秦重要典籍，知道得太少，亟需提高在这方面的认识。这是关系到民族命运的大事。 无论是为了提高我国一般人对自己的古代文化的认识，还是为了把我们古代文化中好的东西推向世界，最需要做的事，是努力提高我们对古代文化的研究水平，多出真正的精品，包括通俗读物的精品。有了足够的精品，才能切实提高一般人对古代文化的认识水平。我们有了真正的精品，国外的汉学家当然会加以注意，会吸取或参考其中有价值的东西。这种精品如能译成外语，或能将其内容介绍给国外对中国古代文化感兴趣的一般人，也比较容易为他们所接受。但是如果用大力气，花大本钱，把并非精品的东西推荐给“国人”或推向世界，有可能会起反作用，会使人产生对我国古代文化的错误认识，甚至产生反感。 在我们的古代文化研究领域内，还有很多没有很好解决的问题。例如我们对先秦两位最重要的哲人老子和孔子的理解，跟他们的真实情况恐怕就有不太小的距离。尤其是对孔子，往往一贬就贬到九泉之下，一捧就捧到九天之上，态度极不客观。我们必须努力全面掌握跟所研究的问题有关的新旧资料，认真进行客观而深入的研究，才能使我们的认识接近真实。我重视古典学重建工作，也是由于考虑到了这种情况。 四、传世文献与出土文献要很好地结合起来 戴燕：您的意思，还是要老老实实去遵循学术的标准。那么，要做到您所倡导的“古典学”重建，需要什么样的基本训练？如果今天去研究早期的历史文化，是不是一定要看出土的东西，如甲骨、简帛等，如果没有摸过那些东西，是不是也没法做？ 裘锡圭：最重要的还是古汉语、古文字以及文字、音韵、训诂的基础，也要有古典文献学的基础和出土文献整理方面的知识，对古代思想、历史、社会也要有一定了解。其实就是要求把出土文献和传世文献很好地结合起来进行研究。古文字和一般文字、音韵、训诂的知识都要有，而且还要多读多接触传世古书本身，不能够只是看一些什么学什么概论，对古书没有足够的感性认识。那样是很难做好研究的。 戴燕：由于学者的提倡，出土的东西越来越多，还有文物的商业价值也被开发，我们感觉到差不多这十多年来，对于地下新出的东西的重视程度越来越高。不光是您长期研究的先秦、秦汉时代，基本上是在各个时段，大家都认为需要用到这些出土的东西，这已成风气。像中古时期，好像不用碑志不行，到了明清时代，不进村不找庙，也不行。 裘锡圭：现在刊物上常常有新发现的宋代以来的文书的研究。 戴燕：近一二十年来，这成了一个学界的新常识，就是不讲新发现，都没办法做学问。这是一个潮流，特别年轻人都受这个影响很大。 裘锡圭：这实际上还是如何处理新资料和旧资料关系的问题。我以前就跟有些年轻人说过，如果一个人不懂新资料，旧资料搞得很好；另一个人，旧的基础没有，用新资料胡说八道，那么宁愿要前面那种人。如果对新资料不熟悉，但传统东西搞得很好，通常还是有他的用处的，那比传统东西的基础很缺乏，眼里只有新资料好得多。譬如考释古文字，如果没有应有的古汉语基础，没有文字、音韵、训诂的基础，看到一个不认得的古文字，就用“偏旁分析法”，自认为分析出来了，就到《康熙字典》里去找，找到用同样偏旁组成的字，就认为把那个古文字考释出来了，这样考释，考释一百个字，恐怕有九十九个是不正确的。研究出土文献，如果对有关的旧文献很生疏，就会犯错误。我自己就犯过这种错误，我在《中国古典学重建中应该注意的问题》里提到过。 这个问题其实很多人都讲过，陈寅恪啊，李学勤先生啊，我在文章里也引用过他们的话。陈寅恪的意见是很恰当的，他说必须对旧材料很熟悉，才能利用新材料，因为新材料是零星发现的，是片断的，旧材料熟，才能把新材料安置于适宜的地位，正像一幅已残破的古画，必须知道这幅画的大概轮廓，才能将其一山一树置于适当地位，以复旧观。譬如一个古代画的摹本，当然有人说是后来摹的靠不住，可是在发现不了完整的真本，只能发现真本的一些残片的情况下，如果没有摹本，就不知道这个、那个残片应该放在哪儿，更不用说完全复原了。 戴燕：但是现在的趋势，比如一枚新发现的简，或者像中古时期的研究读一个碑，杂志都很容易登这种文章，反而你不用新材料的文章很难发表，已经变成了一个潮流。 裘锡圭：那你们就应该多宣传陈寅恪他们的观点。陈寅恪是非常注意新资料的人，但他的意见很客观，我们应该重视。 戴燕：就是过去人讲的，还是要从常见书里面做学问、找题目。 裘锡圭：对。过去有学者批评向达，说他重视新材料，但《资治通鉴》不好好读，其实向达在旧资料方面的基础已经比现在我们这些人好得多了。余嘉锡有个斋名，就叫“读已见书斋”，就是强调要读常见书。 戴燕：就在您研究的领域，出土文献有那么多，即便是这样，传世文献还是很重要，您还是觉得要依靠传世文献。 裘锡圭：传世文献很重要，有些出土文献不根据传世文献几乎一点也读不通，过去已经有很多人讲过了。譬如地下出土的尚有传本的古书，如果本子不好，在很大程度上得根据今本来读。最明显的例子就是马王堆《周易》，用字很乱，假借字很多；还有后来上海博物馆的战国竹简《周易》，要是没有今本《周易》，很多字的意思根本猜不出来。这是说直接可以跟传世古书对读的（当然其间也有不少出入），还有很多不能直接对上的东西，怎么念通，还得靠有关的传世文献，还有文字、音韵、训诂方面的知识。当然，我们也决不能轻视新资料，忽略新资料，一定要新旧结合，而且要尽力结合好。 (责任编辑：admin) |