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五、郭沫若是个了不起的学者 戴燕：除了“古史辨”派，您怎么评价还有一些前辈学者在古文字及上古史领域的成就，像一般人喜欢讲的郭沫若、罗振玉、王国维、董作宾这所谓“甲骨四堂”，他们在学术史上的意义如何？ 裘锡圭：他们对甲骨学是很有贡献的，那是一个客观事实。学问是不断进步的，从他们当时在学术界的水平讲，提“甲骨四堂”是完全有道理的。现在甲骨学的水平当然比那时高得多了。 戴燕：在那个时代还是了不起的。 裘锡圭：的确是了不起的。 戴燕：这里面，郭沫若是您接触过的。我们北大七七级古典文献这一班，都记得一九七八年《光明日报》有一篇文章报道您，那时候我们刚进学校，就知道您解释山西侯马盟书“麻夷非是”，受到郭沫若的称赞。 裘锡圭：他也不是特别称赞我，因为文章是朱德熙先生跟我合写的，还讲到很多问题。当然，“麻夷非是”是我的意见，我在纪念朱先生的文章里也提到过。当时自己有什么发现，就想让朱先生马上知道。那一次看出来《公羊传》的“昧雉彼视”就是侯马盟书的“麻夷非是”的时候，天正在下雨，我就冒着雨跑到朱先生那儿跟他说。 戴燕：报道的时候特别提到这一条。 裘锡圭：因为郭沫若的文章特别提到“麻夷非是”这一点，他写了个“至确”。那是“文化大革命”后，《考古学报》一九七二年刚复刊，我们的文章《战国文字研究（六种）》发在复刊后的第二期上。这篇文章是朱先生跟我一块写的，写了以后，朱先生把文章誊清，寄给郭老，郭老交给《考古学报》登出来。我在《我和古文字研究》里也讲了这件事。郭老收到我们的稿子后，还亲笔写了封回信。当时朱先生正好在北京下厂，信是我收的，后来交给了朱先生。朱先生和我看了信都很感动，可见郭老在那时候，虽然职务很忙，对学问还抱着非常大的兴趣。他在信里肯定了我们的文章，还说，你们的字写得太小了，看起来非常费劲。似乎是告诉我们，再要给他寄文章，可得把字写得大一点。所以这封信还是很有意思的，可惜朱先生后来找不到这封信了。 戴燕：记得您以前说您年轻时见过郭沫若。 裘锡圭：我在一九五六年到了历史所，当时我是复旦历史系的研究生，因为导师调历史所工作，就跟着一起来了，还不算是历史所的人。见到郭老在一九五七年反右之前。那时候郭老还兼历史所所长，隔一段时间就会来所一次，来的时候，所里年老年轻的研究人员，他都要见一下，那时候见过一次。反右以后就没有那个事了。他对年轻人很热情，那是他的一个优点。 戴燕：对他的上古时代研究，您怎么评价？ 裘锡圭：那要有历史观点，他写《中国古代社会研究》，写《青铜时代》《十批判书》，那个时候他的水平肯定是第一流的。 戴燕：是一个了不起的学者。 裘锡圭：当然是了不起的。解放后他有些地方比较粗枝大叶，有些地方有所“迎合”，写了一些学术质量不很高的文章，那是另一码事。但是总的来说，他解放以后仍对学术有真挚的兴趣，也写了不少有学术价值的文章，还是很不错的。解放后，他有了地位，可是对年轻人还很谦和、很热情。 除了朱先生跟我合写的、登在《考古学报》上的《战国文字研究（六种）》，我还给他寄过文章。一九七〇年代陕西新出土一个西周青铜器，“师（此处为甲骨文字体，见图1）鼎”，我为了解释铭文里的一句话，写了篇短文《说（此处为甲骨文字体，见图2）“白大師武”》,这篇文章寄给了郭老。   那个鼎里有两个很奇怪的字（已见于我的文章篇题），我认为应该读作“范围”，黄先生跟我说，郭老也认为应读作“范围”，我想那我这篇小文章应该先寄给郭老，就给寄去了。郭老没有回信，但他让秘书还是什么人把这篇文章交给了《考古》，后来就在一九七八年五月那一期上登出来了。 戴燕：那时候你们就自己找个地址、贴个邮票就寄去了？ 裘锡圭：科学院院长还能寄不到？寄给科学院就行了。 戴燕：现在恐怕秘书就会给你挡了。 裘锡圭：这个事情郭老肯定是知道的，因为秘书不会自作主张把我的文章转给《考古》。后来在一九七七年较晚或一九七八年较早的时候，我写了一篇《马王堆〈老子〉甲乙本卷前后佚书与“道法家”》,有个副标题“兼论《心术上》《白心》为慎到田骈学派作品”，文章写得很长（后来发表在《中国哲学》1980年第2辑上）。这篇文章我也给郭老寄了。为什么寄呢，因为他认为《心术上》《白心》的作者是宋钘，我的意见是慎到、田骈的学生。这个意见跟郭老不一样，所以我把文章寄给他。当时郭老的身体大概已经很不好（郭老是1978年6月去世的），这一次就没有回音了，秘书大概不会让他看这篇文章。 郭老大概常常把别人寄给他的、他阅后认为有学术价值的文章推荐给刊物发表，我还知道两个例子。朱德熙先生说，他发表在《历史研究》一九五四年第一期的《寿县出土楚器铭文研究》，也是先寄给郭老，郭老推荐发表的。最近读汪宁生《八卦起源》一文，汪先生在文末“补记”中说：“这原是写给郭沫若先生的一封信，承他改成文章形式并推荐发表。”（汪宁生《古俗新研》，兰台网路出版商务股份有限公司2001，第25页。此文原载《考古》1976年第4期）郭老这种无私奖掖后进的好作风，是他对学术有真挚感情的一种表现。 六、对我影响大的是张政烺先生和朱德熙先生 戴燕：您这一行里面，大家熟悉的还有几位先生如唐兰、陈梦家、张政烺等。 裘锡圭：唐兰先生是非常聪明的人，在古文字学方面贡献很大。 戴燕：您是跟朱德熙先生合作最多，但朱先生有一半学问属于现代，他是怎么兼通战国文字和现代汉语的？ 裘锡圭：朱先生后来主要研究现代汉语，但他念大学的时候喜欢古文字，毕业论文也是做古文字的。解放后因为工作需要，他才主要搞现代汉语。现代汉语跟古代汉语当然有相通的地方，最好是研究现代汉语的人也懂古汉语，研究古汉语的人也懂现代汉语。 戴燕：朱先生原来在西南联大，他的老师是谁？ 裘锡圭：他听过唐先生的课，他的毕业论文导师是闻一多。 戴燕：闻一多研究上古成就如何，应该怎么评价？因为他也做文学，我知道学界评价不一。 裘锡圭：他搞古代，文学我不管，他的古代文字研究，也还是有一定价值的，但是应该说不是什么大家。 戴燕：这里头是不是有训练不同的问题？ 裘锡圭：是精力花了多少的问题。闻一多古代的基础还是不错的，但古文字方面的工夫下得还不够。 戴燕：学术上对您影响最大的学者有哪些？ 裘锡圭：这很难说，因为在学术上，后人总是广泛吸收前人成果的。从跟我个人的关系上说，当然是张政烺先生、朱德熙先生对我的影响最大，好像没有能相提并论的第三个。当然，我的导师胡厚宣先生对我也有影响，就是我纪念胡先生的那篇文章讲的，胡先生领我进了学术之门，但是全面地看，我觉得还是跟前面两位先生不能比。 戴燕：学术上的理念跟他们比较接近。 裘锡圭：对。 戴燕：您跟朱先生这么多年除了古文字方面，还有其他合作吗？ 裘锡圭：我的古文字方面的文章，牵涉到语法比较多的地方，朱先生有时亲自动笔改过。“文化大革命”后，我在《中国语文》一九七八年第三期上发表的《汉字形成问题的初步探索》那篇文章，朱先生也给我提过很多修改意见。当时我不大会写文章，初稿完成后就请朱先生看，朱先生看了说，你这文章不像一篇论文，就让我改，改了之后还是不行，又提出意见让我改，至少改过两次，也可能改过三次。最后一次再拿去，我能看出来朱先生也不是很满意，但是大概觉得按我的能力，也只能改成这个样子，就不再让我改了。我后来写《文字学概要》，有些问题也跟朱先生讨论过。“字符”（指构成汉字的符号）这个术语，就是朱先生提出来的。 戴燕：《文字学概要》是一本非常好的入门书，既专门又通达。 裘锡圭：那里边还是有错的。现在是修订改版了，初版印刷超过二十次，修订以后也重印了一次。 戴燕：您把那么专门的东西，写得那么清楚明白，大家都能用得上。 裘锡圭：实际上并没有很好地做到这一点，朱先生在这方面对我是有批评的。改版时我在书的前面加上了朱先生批评我的信，朱先生指出《文字学概要》行文好多地方不够明白通畅。改版是铅印的，有些字本来是对的，反而印错了。因为时间紧，出版社和作者都未能仔细校对，对不起读者。等有空的时候，要做一个勘误表，在网上公布。 戴燕：朱先生的文章写得就跟说话一样，读起来很舒服。 裘锡圭：语法方面有些文章也不是随随便便就能真正读懂的。朱先生写文章十分认真，朱师母讲过一句很形象的话：“德熙写一篇文章，就像生一场大病。”他写文章总是改来改去，对自己要求很高。他跟我合写的那些文章，最后都由他亲自定稿，亲笔誊清（当时还不用电脑）。 戴燕：因为有个美国人何伟写了一本《甲骨文》，里面讲到陈梦家的一些遭遇，最近不少人看到，于是又有人谈起陈梦家以及他在学术上的贡献。您过去已经写过评论，今天来看他的《殷墟卜辞综述》《汉简缀述》等书，应该怎么评价？ 裘锡圭：陈梦家甲骨学的水平，我是肯定的，他的《殷墟卜辞综述》是通论性质的书，能讲得这么深入、全面，实在不容易。尽管书中的有些内容已经过时，现在还没有同类的著作能在总体上超过《殷墟卜辞综述》。陈梦家在西南联大就教过文字学，他在文字学方面也有很好的见解，我的《文字学概要》里面引用过他的说法。但是他文字、音韵、训诂的底子并不好，就是聪明，当然也很勤奋。《殷墟卜辞综述》里有一些常识性的错误，说明他文字音韵训诂的底子不好。尽管这样，在考释文字方面，他也还是有贡献的，不是很多，但还是有别人没有看出来而他看出来的例子。在汉简方面，大家也承认他很有贡献，就是有些粗枝大叶，我们把他引甲骨卜辞和汉简所注的出处核对一下，就能发现大量错误。在金文方面他也有贡献，这也是大家都承认的。总之，他是一个很聪明、很有贡献的学者，但不是一个很谨严的学者。他写文章也比较随便，有时候很浓缩，看的人要仔细看，有些地方初学的人很难看懂，或者认为自己看懂了其实没看懂，因为他写的时候，并不是一步步都交代得很清楚，那些他以为累赘的话就不说了。 戴燕：您见过他吗？ 裘锡圭：我看见过他两次。一次是我在历史所时，参加科学院（当时社会科学院还没有分出来）召开的一次批右派的会，车从历史所出发，到考古所停下来，陈梦家也是一个被批的对象，就看见他上了车。他当时还是不在乎的样子，看不出他非常沉重。到“文化大革命”他就受不了了。听传闻说，陈梦家被迫跪在地上，所里有人往他头顶上吐了一口痰，他回家后就自杀了。这种侮辱知识分子往往受不了。这里讲一件王力的事。“文化大革命”中，北大很多教授挨批斗，王力屡次受批斗，好像有点习惯了，不是很在乎了，但是有一次批斗会刚结束时，王力还在台上低头站着，我们中文系一个个儿较高的年轻教师出会场时走过他身旁，在他光秃秃的头顶上用手轻轻拍了一下，我看见王力的眼泪就流下来了。所以在反右时，我看到陈梦家还并不太在乎，在“文化大革命”中就受不了，自杀了；还有一次看到他，是在反右以后，可能在二十世纪六十年代初，去考古所，在一间屋里查书，他那时候大概做《考古》的编辑工作，也去查书。但我跟他没有交往，没有打过招呼，没有讲过话。 戴燕：“文革”时，北大、清华都有教师加入“梁效”，您和朱德熙先生都没有参加，是不是因为不够“入世”？ 裘锡圭：当时哪里有资格参加。但是我还给“梁效”做过事情。当时毛主席眼睛已经不好了，找了人民大学中文系的卢荻给他念书，念得较多的大概是旧诗词，有一次交给“梁效”一部诗词选，要求注音释义，“梁效”就从中文系找了一些教师来做这件事，我也在里面。还有当时“四人帮”想批周总理，需要把《四书集注》中《论语》的《乡党篇》翻译成白话文，通过篇中所记生活上的一些规矩批周总理伪君子。这就需要把《乡党篇》跟朱熹的注一块翻译成白话文，当时找了中文系郭锡良等人去做这件事，我也去了。我现在还保存着当时印的一个薄薄的线装本子。 戴燕：这个没收在您的文集里面吗？ 裘锡圭：那是好多人一起做的，当然不会收在我的集子里。 七、关于文化人类学、芝大名誉博士、《马王堆简帛集成》等等 戴燕：您过去写《寒食与改火—介子推焚死传说研究》《杀首子》，这些文章影响都很大，以后还会不会写这一类的文章？ 裘锡圭：我现在大概很难抽出完整的时间来写这种文章了。但是以后想写的古代思想方面的有些文章，恐怕还是要用到文化人类学方面的知识。譬如关于道家所说的“道”，过去我讲过但没有讲透，早在上世纪三十年代，李玄伯（即李宗侗）还有后来一些人就已经讲过，中国古代的“道”“德”，原初跟文化人类学讲的原始巫术思想中的精气、马那之类东西相似。它是一种力量，吸收马那越多，人就特别聪明强壮。宝石也是包含较多精气的东西。 戴燕：玉也是这样的？ 裘锡圭：对，玉也是这样。好多人讲了。 戴燕：其实这种文章最难做，既要有通观，又要知道边界在哪，不能胡说，不能没有根据。 裘锡圭：重要的是对中国自己的有关资料要真正钻进去，不能只有浮光掠影的印象。对于西方的，我们实在是知道得太少，但是西方有些书还是能给我们提供很有用的资料的。 戴燕：您的方法，也就是文化人类学或者比较人类学的方法。 裘锡圭：上世纪三十年代前后的一些学者，就已经用这种方法来研究我国古代文化了。 戴燕：您读的外国书里，我们知道有《金枝》，还有什么是您喜欢的？ 裘锡圭：我过去对一本小书，苏联学者柯斯文的一本小书《原始文化史纲》很喜欢，读了以后感到真是言简意赅，深入浅出。 戴燕：那是很早读的吗？ 裘锡圭：应该是“文革”前。 戴燕：您哪一年成为芝加哥大学名誉博士的？ 裘锡圭：应该是二〇〇〇年。 戴燕：中国人里，之前有胡适，然后就是裘先生吧？ 裘锡圭：并不是他们仅仅把名誉博士授予这么少的中国人，这大概仅仅是指人文学科方面的。 戴燕：您以后还跟他们有什么合作？ 裘锡圭：合作嘛，就是跟芝加哥大学东方语言文化学系的夏含夷教授有些合作，名誉博士也是他推荐的，因为他的研究领域与我相近，比较了解我。当然，他推荐以后还要征求这方面不少同行的意见，才能评定。 戴燕：是很不容易的。 裘锡圭：要看什么大学，芝加哥大学授予名誉博士还是比较认真的。 戴燕：您这个领域比较特殊，海外研究的大体水准怎么样？ 裘锡圭：研究中国古代的人越来越少，那是个客观事实，因为有出土文献还好一点，如果没有出土文献，研究的人大概会更少。水平嘛，在中国古代文化,包括出土文献的研究方面,我们没看出来的问题他们看出来了，这样的情况还是不少的，当然也有一些没有价值的东西。其实，我们自己的研究也有不少是没有价值的。 戴燕：海外学者有时候会抱怨看到东西太晚，他们不容易做。 裘锡圭：有好多东西，我们这儿也是看不到的，没发表的话也没办法。 戴燕：现在新出来的简这么多、新出土的东西这么多，您以为未来最值得期待或者说我们最应该关注的有哪些？ 裘锡圭：这个东西是可遇而不可求的。清华简出来以前，谁也想不到有这么一批东西，它对研究古代的经书用处很大。 戴燕：还有北大的、岳麓书院的等等。 裘锡圭：从时代和内容来讲，清华简最重要。以后还能不能出这样的资料，还能不能出更重要的资料，这都很难说。地下资料的出土有偶然性，有时候很短的时间里，出现好几批重要的，有时候好多年都没有重要的。要说期待，我最期待什么时候挖出来一个古代的图书馆，那就好了。 戴燕：这次把马王堆的东西重新做了一个集成，有哪些部分是我们应该注意的？ 裘锡圭：里面的东西都应该注意。拼上了好多帛书碎片，释文改正了好多，注释里也有点新的意见，所以还是应该注意的。遗憾的是，一方面是催得太紧，博物馆、出版社都在催；另一方面我们不能够集中精力单打一搞这个东西，很遗憾不能把工作做得比较完满。我们六月份就要开《马王堆简帛集成》修订讨论会，希望大家多提意见，现在自己就感到里面有好多错误，好多没有互相照应的地方。有些部分出书前已经认识到需要做很大的修改，但来不及改了。《马王堆简帛集成》的价值是应该肯定的。一是把过去没有发表的资料都发表出来了，二是整理水平在过去已有的基础上有较大提高，但是在出版前就已感到要修改，而且修改的地方还很多，这也是很遗憾的。 八、京沪生活及读书爱好 戴燕：您说过中学时对清史有兴趣，大学时对古代社会性质的讨论也有兴趣，这些对您的历史观也就是您对中国历史的整体判断有没有影响？ 裘锡圭：我很少考虑到中国史整体性的问题。我后来考虑的问题主要是先秦秦汉史方面的。我很少去考虑古代历史跟现代社会的关系，很少考虑中国人为什么是现在这个样子，中国人的思维方式跟外国人有什么不一样等问题。 戴燕：您在北大待了四十几年，十年前回到复旦。您觉得过去讲海派、京派的学风，比如鲁迅有一个讲法就说京派的学风近官，有官气，海派的学风近商，有商人气，还有没有道理？ 裘锡圭：我从一九六〇年底进入到二〇〇五年离开，在北大共四十五年。海派京派的事情很难讲，尤其不能完全从地理上来讲。这个东西是有的，京派其实也不是近于官，我们现在理解的所谓京派，应该是比较谨严的、比较注重使用史料的正确性、讲话比较有根据的那种学风。但是像郭沫若算海派还是京派，就很难说。所以过分强调京派、海派没有意义，主要是要看这个人谨严不谨严，瞎说不瞎说。过去在上海，瞎说的人多一点，这是个事实，现在北京瞎说的人也不少了。还是要看一个人做学问实在不实在。 戴燕：如果您自己给在北京的四十五年做一个总结的话，会怎么说？ 裘锡圭：总结这个话太笼统了，总结什么东西？ 戴燕：比如您生活或者工作方面，习惯不习惯，始终习惯上海还是习惯北京？ 裘锡圭：我回上海也没有感到不习惯，那时从上海到北京也没有不习惯。我倒是感到因为现在学术交流、资讯传播都比较发达，如果是以前，到了上海肯定会感到学术环境不如北京，现在即使有这个感觉，也不严重。当然有些新资料我看不到，但我在北京也不见得看得到，我也不是一个很活跃的人，也不是别人都会来找的那种人。 戴燕：您的朋友是在北京的多还是在其他地方的多？ 裘锡圭：哪儿都不多。 戴燕：您有时间读闲书吗？ 裘锡圭：现在应该是很少了。 戴燕：以前呢？ 裘锡圭：以前我看侦探小说,看雨果、狄更斯、巴尔扎克、契诃夫、托尔斯泰，很喜欢看，后来就没时间看了。 戴燕：您以前还是喜欢文学的。我还记得我们上学时候您还唱戏，您是正经学过、登过场的？ 裘锡圭：并没有，就是自己喜欢，跟着唱片、录音自己学的。 戴燕：您喜欢什么剧目？ 裘锡圭：我主要还是喜欢老生。 戴燕：耽误您好多时间,今天就到这儿，谢谢裘先生。 (责任编辑：admin) |