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时间：2008年1月5日下午 地点：上海外国语大学高级翻译学院翻译研究所 宋炳辉：谢老师，您好。我们就您和您的译介学研究做一个对话。我看到廖七一教授对您20多年来在译介学和翻译学理论研究方面的成就所做的概括，比较到位。我们今天的对话，大致也就围绕这四个方面展开吧。首先请您谈谈您的学术经历。作为上世纪40年代出生人，“文革”之前的大学毕业生，从学习俄语语言文学，到比较文学研究，再走进翻译学和译介学研究，并在相关的学术领域都取得丰硕的成就，在国内乃至国际学术界产生较大的影响。这条路，您是怎么走过来的? 谢天振：我是学外语出身。在考大学以前，从小对文学感兴趣。其实最初考大学的本意不是学外语，而是文学。我曾在一篇文章中提到，当初的第一志愿是复旦中文系。当时的高考志愿有两类，一类是重点大学，一类是非重点院校。上世纪60年代的时候，上海外国语学院属第二批录取的非重点大学。我当时最大的愿望是做新闻记者，很想考复旦新闻系。但当时读新闻专业在政治上有明确的要求，干部子弟啊，工农子弟啊等等，但我的家庭成分比较高，考新闻系肯定不行，不过因为爱好文学，读不了新闻系倒也并不很遗憾，还可以靠中文系。所以复旦中文系是我的第一志愿，但最后未能如愿录取。 宋：不过您后来却做了复旦中文系的兼职教授和博士生导师。 谢：哈哈，这算是从另一个途径进了复旦中文系吧。这也是我与复旦大学中文系的一种缘分。当时两份志愿表一共要填24个志愿。在第二批志愿中，文科的选择不是很多。本来出于爱好文学的原因，我首选上海师范学院中文系。但转念一想，进师范学院将来肯定做中学老师，但同样做中学老师，外语老师似乎比语文老师潇洒啊，至少不用批改那么多作文。于是临时把第二批录取的第一志愿改成上海外语学院，上海师院被移到了后面。后来知道，两校的录取分数线差不多，假如没有临时这一改，我就肯定进上海师院中文系了。 进上外俄语系后，一开始并不很满意那里的学习状况。上外的语言训练非常严格，也非常专业。第一个月是基本语音训练，训练语音语调。一个月后，还有类似体检一样的语音诊断，诊断你的发音还存在什么问题，有张详细的卡片，给一一标明。之后才开始词汇和语法的学习。但这些内容对我来说似乎过于简单，所有的课程要求，我在课堂上都可以解决。当时年轻啊，记忆力特别好，老师要求背诵或复述的文章，常常一字不差。一年级么，本来就是语言基础学习，但这难于满足我的要求，与我想象中的大学有很大的距离，我感到很失望，甚至想到了退学，退学后第二年再考复旦中文系。但到两年级的时候，我们的老师，后来做俄语系主任的倪波先生，他是个很有职业精神的老师，在班级里挑选了三个同学，其中有我，课余时间指导我们阅读屠格涅夫的原本小说《贵族之家》。这一读，正与我的文学兴趣相吻合，屠格涅夫的作品，后来还有普希金等俄国作家的作品，为我展现了俄语文学的精美，我不仅没了退学念头，而且培养起自己对俄国文学——扩大了说对外国文学的浓厚兴趣。同时，我也开始尝试做些翻译工作。 对翻译的兴趣，也是在这期间形成的。我们是1966年毕业，差一个月“文革”爆发。运动刚开始时似乎也比较简单，大家一起看大字报，大串联。第一波热潮过后，我们一则不需上课，又没分配工作。学生中开始出现分化，一部分忙于政治运动，贴大字报啊，开辩论会啊，等等。这一批人中又分两派，造反派和保皇派，两派相互对立。但还有一拨人。 宋：是逍遥派。 谢：对，逍遥派。我就属于这一类。我的“成分”不好，尽管也乐意参加集体活动，但大学期间连入团资格都没有，所以不可能成为造反派，造反派大都是出身好又受到压抑的那些人。而保皇派原先就将我排除在外，这一派往往是学生干部或者干部子弟。所以尽管开始时我们不敢脱离运动，因为政治运动来了，你总得积极参加。但半年后，特别是上海“一月风暴”后，运动进入另一个阶段，情况有了变化，没人来管你了，于是学生中就形成了这三种势力。我们逍遥派，因为运动与我无关，正好可以发展自己的兴趣。我喜欢看书，读外国文学作品，同时自学其他外语。我的英文也是这个时候自修的，此外还自学法语和日语(我大学时的二外是德语)。这就是我在“逍遥”时期所做的事情了。然后是分配工作，后来在上海建江中学(提篮桥附近)做了11年的中学老师。中学教书期间，我还为上海译文出版社翻译过许多资料。没有署名，也没有稿酬，大约共有上百万字的东西。 宋：这部分资料有哪些内容? 谢：有两种。一是政治方面的。一是与苏联经济改革相关的资料，比如回忆列宁的一些文章。记得有一本书，其中有我翻译的东西，到文革后才出版。那时已恢复稿费制度了。这是我平生拿到的第一笔稿费。千字5元，两万多字，一百多元钱，在当时是一个大数目了，相当于两个月工资呢。当时上海有个内部刊物，叫《摘译》，有两个系列，一是“外国文艺”版，一是“政治、经济、哲学”版。记得我翻译的一篇苏联经济学家的文章就刊发在《摘译》的“政治、经济、哲学”版的《摘译》上。 当时，我还想把屠格涅夫的散文诗译出来。文革时我家也被抄过，但不知怎的，我的那些书没被抄走，其中就有原版的屠格涅夫散文诗。只是我当时觉得没有出版的可能，所以 一直没动手。文革一结束，就出版了黄伟经译的屠格涅夫散文，很受读者欢迎。另外记得还有位南方译者，文革中翻译了11本书，文革后立即同时出版3本书。我对这印象很深，也很感慨，感到自己与他们之间还有着差距。同样看不到出版希望，但他们还是执著地去译，而我只译了哪些当时能够出版的东西，把对文学和文学翻译的爱好压抑着。但不管怎样，我对翻译的兴趣，在那个时候就形成了。 宋：每个学者的学术路径，一方面有着各种机缘巧合，同时也与时代文化思潮和个人的学术交往有着必然的联系。如果我没记错的话，您的第一篇关于翻译文学研究的文章是80年代后期在《上海文论》的“重写文学史”专栏发表的。您从外国语文的学习，到翻译实践的尝试，再参与新时期比较文学的复兴事业，最后在比较文学的译介学和翻译理论方面卓有建树，就您个人而言，有着怎样的必然和机缘?您与外国文学研究界有着广泛的交往，这不奇怪，但同时您也与许多中国文学学者有着长期的交往，这与您的学术历程有着怎样的关系? 谢：我走上译介学研究的路，的确有我自身的内在因素和环境的外在因素和一些机遇。从我自身而言，我的文学兴趣是长期形成的。从外在因素而言，我的译介学研究还与中国文学界的师友们给予的影响分不开，比如贾植芳先生，还有陈思和、王晓明教授等，也许他们自己也未必意识到这一点，但在交往中，他们的学术成果和学术观点，某种程度上都是我进入译介学研究的一种动力因素。我在《译介学》的后记中曾提到过这一点。 首先要感谢比较文学这个学科。我是文革后较早参与到比较文学学科中来的，最早接触比较文学是在1980年。受这一新兴学科的吸引，我认真地去了解和探索这一学科的究竟，写了三篇国内最早呼吁比较文学研究的文章，这是在我硕士研究生学习期间的事。毕业后我受命筹办《中国比较文学》杂志，也因为创办杂志的缘故，结识了贾植芳先生。这对我的学术生涯，是个关键的转折。如果一开始不是进入比较文学领域，我今天的学术面目肯定是另一种样子了。1985年，我陪贾先生参加香港中文大学举办的国际比较文学会议，从此与贾先生结下不解之缘。经过贾先生，我又认识了章培恒先生、吴中杰先生，包括陈思和教授、王晓明教授等等。贾先生的人格魅力和学术视野，使我受到深深的感染，也调动了我潜在的积极性。贾先生一直倡导现代知识分子不仅要读书、教书，而且要写书、译书和编书。这对我都有很大的触动，它激发了我身上一些内在的东西。我对翻译有兴趣，文革后也翻译发表了一些短篇译作，之后又培养起自己的比较文学的学科意识。在中国比较文学学科刚刚兴起之时，我就注意在其中寻找自己的研究领域和研究方向。很自然，我就把翻译研究列为自己的主攻方向，于是我就开始从比较文学的角度思考翻译问题。 具体地说，我走上译介学研究之路，有两个机遇。一是陈思和、王晓明教授主持的《重写文学史》专栏的开设，他们对中国文学史的反思，正好与我对翻译文学的思考不谋而合。思和说，天振，你也来写一篇吧。我觉得自己正有话要说，而且我想说的可能是别人不曾思考过的，这就是我发表的第一篇关于翻译文学研究的文章。另一方面，在参加当时国内比较文学会议的时候，我开始有意识地谈这方面的问题。记得一次与思和一起到广州参加粤港闽三地的比较文学会议，我就谈这个问题。当时质疑我观点的人很多。思和因为知道我的观点，在我发言时，本来正与殷国明说着话，后来见论辩声越来越激烈，似乎有点“围攻”的味道了，殷国明悄悄对思和说，要不要帮天振说几句?思和说：不用，天振自己能对付。不过，这样的质疑之声，反而激发了我对这个问题做进一步的思考，我决计写一本书系统地阐述这一问题，这就是后来我申报的《译介学》研究项目。这些大概就是我走上译介学研究之路的内在动因和外部因素吧。 宋：除了上述因素之外，您对于西方翻译理论的关注、研究和借鉴，应该也是一个很重要的原因吧。我看到您对当代西方翻译观念和理论的转变，曾做过这样的归纳，即“三个突破”、“两个转向”。三个突破是：从怎么译深入到对翻译行为本身的探讨;从文本研究到对译文的发起者、翻译文本的操作者和接受者的研究;将翻译置于“宏大的跨文化和跨学科语境”进行审视。两个转向，是1950年代的翻译研究中的语言学转向和1970年代的文化转向。 谢：这也与我一贯的学术兴趣有关。在翻译观念问题上，我与国内大多数学者的看法不同，另外，我对理论问题也一直有浓厚的兴趣。 宋：这里就涉及到如何对待理论的问题。 谢：我对理论一直有浓厚的兴趣。这就决定了我进入比较文学领域后，首先对比较文学学科进行一系列的探讨，对世界各国比较文学理论和研究状况作了比较全面的梳理和研究。在此基础上，转入翻译理论研究领域，一开始是从自身的感悟出发考察翻译文学的归属问题，还谈不上严谨的理论探讨。那时，对我来说的又有一个转折点出现，就是获得了去加拿大做高级访问的机会。这使我有机会接触到第一手的西方翻译理论，它们与当时国内学界所了解的翻译理论有很大的区别。之前国内介绍的翻译理论，都属于传统的翻译理论范畴，大多是一些语言学派的东西，代表性的如尤金•奈达的理论等等。而当时国内一些学者的翻译理论，并没有突破传统进行翻译的理论思考。去加拿大后，我接触了以色列学者伊文•佐哈尔的多元系统理论，给我很大的震撼。他的观点与我之前的一些思考不谋而合。而他的另外一篇文章，是专门谈翻译文学在国别文学中的地位问题，更是说出了我想说而尚未形成系统理论表述的观点。这就坚定了我原来对这些问题的一些看法，也坚定了我从事译介学研究的信心。 从伊文•佐哈尔开始，我就把当代西方翻译理论的另一个学派，即后来被国内称作“文化学派”的理论做了系统的研究。现在看来，我可能是国内最早注意这个学派的学者之一吧。在这一系统梳理的基础上我发现，当代西方翻译理论其实已经发生了很大的改观，远远超出了我们原先对翻译的认识，这就是我所概括的“三个突破”和“两个转向”。 现在看来，这样的归纳，还是得到了学界的认同，因此现在引用者不在少数。而且这方面的研究，不仅对比较文学学科有相应的价值，对国内翻译理论界也有一定的意义。本来我只在比较文学领域中发表关于文学翻译问题的看法，一开始并未主动参与国内翻译界的讨论。从90年代开始，翻译界的学术活动开始邀请我参加，我才将这方面的观点在翻译研究界发表。记得在第一次翻译学科的专门研讨会上，我以“国内翻译界对翻译理论研究的三大误区”为题的发言，还引起很大的震动，争议很多。有人告诉我，在我发言时，台下的情景很是有趣，有人猛点头，有人猛摇头。 宋：从某种意义上说，您的学术兴趣和学术活动，从学习外语和文学起步，文革后进行比较文学学科理论的探讨，又将比较文学的译介学研究成果，回到翻译研究界去，并且引发热烈的讨论，四十来年的历程，似乎兜了一个大圈子。不过，这个圈子，又使您的研究成果和学术观点在比较文学、外国文学、中国文学和翻译学等多个学科领域，发生程度不同的影响。在我的印象中，所谓译介学研究，本来只属比较文学影响研究中媒介学的一部分，经过您若干年倡导和系统研究，现在已成比较文学学科中一个相当活跃的分支学科，一个极富活力的学术生长点。对了，“译介学”这个概念是否由您首先提出的? 谢：那倒不是。我记得卢康华、孙景尧在《比较文学导论》中，就提出了这个概念，只是并没有作为特定的研究领域加以具体论述。我的工作是将它从媒介学中分离出来，并赋予特定的意义。从90年代后期开始，多数比较文学理论著作开始采用我的观点，将译介学作为影响研究的主要内容对待，而媒介学则开始退居次位。 宋：现在看来，译介学是围绕文本展开的一种文学媒介研究，它应当是比较文学媒介学中最主要、最核心的部分。经您的阐述，译介学在媒介学中的主要地位获得了必要的凸显。具体到翻译理论研究，您先后提出了一系列理论观点，在学界产生了很大的影响。首先是提出关于文学翻译中的“创造性叛逆”问题，它提高了文学翻译的价值，激发了比较文学研究如何发掘文学翻译这种跨文化实践的创造性因素的研究。这是您学术工作中一个非常重要的部分。 谢：“创造性叛逆”这个概念，的确是我译介学理论展开的一个根本点。要承认文学翻译中创造性叛逆的存在，无论是国内外的翻译研究界，都有一个过程。几千年来，我们总以为翻译是语言的转换，这种转换应完全忠实于原文，怎么能容许或者承认翻译中的创造性叛逆呢?但这种观念其实混淆了主观意愿和客观结果之间的界限。译者主观上也许的确想忠实于原文，但客观上又确实存在着创造性叛逆现象。法国文学社会学家埃斯卡比曾说过这样的话：翻译总是一种创造性叛逆。这给我很大的启迪，似乎一下子照亮了我的思路，我好像看到了文学翻译的“实质”和翻译研究的巨大学术空间。于是我把这个命题接过来并加以阐发。从这个概念出发，我引出了一系列相关命题。比如翻译文学的归属问题。因为只有承认文学翻译中创造性叛逆的存在，才会意识到翻译文学不等同于外国文学，才会去进一步思考它到底应该由怎样的地位。从翻译文学归属问题，我又引出对翻译文学史的研究和叙述问题，进而探讨文学翻译史问题。 如果说我对国内翻译研究还有所贡献的话，把翻译文学的归属问题给予理论上的说明，对翻译文学史、文学翻译史进行探讨，并区分了两者间的关系，应该是其中的一部分工作。由此看来，翻译的创造性叛逆是一个最基本的译介学命题。 宋：从西方学术发展的背景而言，它与20世纪西方学术的语言学转向有关，在这一学术转型的背景下，对语言本质认识的发生了转变，那种将语言作为一种透明的交流工具的传统语言观受到挑战。语言不再是招之即来，挥之即去，无色透明的简单的媒介工具，而是人的存在的一部分。不再是供人们用来给经验、社会关系、物体命名的工具，而是蕴含着人类对世界的某种基本信念的范畴体系。从罗素的语言与世界的“符合-对应说”到维特根斯坦的语言“量杆说”，从海德格尔的人是语言的存在者，到伽达默尔的语言是人与世界的本质关系理论，从卡西尔到洪堡特再到克罗齐，西方思想史上的语言学转向，几乎遍及的所有人文社会学科的各个领域。 谢：这个学术背景，具体到翻译研究界，就是上世纪70年代开始的翻译研究的文化转向。 宋：在我的理解中，您所提出的译介学系列理论命题中，在文学界引起最激烈反响的可能是翻译文学的国别归属问题了。 谢：对。当时上海的《书城》杂志对此有过一番争论。我的文章就是对这一争论的参与。这次争论其实就与贾先生及陈思和教授有直接的关系。 宋：记得当时贾先生主持编辑了《中国现代文学总书目》。他在编辑过程中竭力主张把现代外国文学翻译书目编入其中，与小说、诗歌、戏剧、散文等文体创作并列，并在序文中明确阐述了他的观点：“外国文学作品是由中国翻译家用汉语译出，以汉文形式存在的，它在创造和丰富中国现代文学史上其贡献与创作具有同等的意义与价值。”贾先生把创作与翻译比作车之两轮，鸟之两翼，缺一不可。此文发表后，便有学者在《书城》杂志发表质疑。 谢：然后我也著文发表了自己的看法。不久又有反驳文章登出。我随即又做进一步申说。当然，类似对翻译文学作为中国文学一部分这一观点的质疑，在《外国语》等其他杂志上陆续都有出现，这说明将外国文学等同于翻译文学的看法也是一种根深蒂固的观念。值得欣喜的是，越来越多的人意识到两者间的区别，并开始逐渐接受我的观点。 宋：对。据我所知，中国现代文学研究界对近代以来如此大量存在的翻译文学现象，有越来越多的学者开始给予重视和研究了。90年代以来，学界关于翻译文学的研究著作和论文也日益增多。 谢：我也很感谢思和教授。他在2001年主编《21世纪中国文学大系》时，将翻译文学独立设卷，并邀我主编。到我刚刚遍完的“2007卷”为止，这套丛书的编辑出版已持续7年了。对我来说，这项工作可算是在实践上去印证翻译文学的真正归属。 宋：这种做法在某种意义上是接通了学界对近代文学研究的学术观念。就在当年贾先生主编《中国现代文学总书目》时，他还参与了施蛰存先生主编的《中国近代文学大系》。在这套大型文选中，就有两卷“翻译文学集”。这样看来，从近代文学到当代文学的学术界，其实都已开始正视翻译文学作为中国文学独特部分的存在了。不过，如何在理论上界定翻译文学，如何在与外国文学和本土创作文学的区分中确定其本质属性，其中还有着比较大的研究空间。 谢：对。此命题的潜在研究空间也吸引了许多学者的参与，有的还就此作出了比较完整的论述。比如北师大的王向远教授，他在《20世纪中国的日本翻译文学史》和《翻译文学导论》等论著中，对这一问题有非常深入的探讨。 宋：我想请教谢老师。您所提出的翻译文学国别归属按作家或者译者的国籍来论定。这一观点肯定也曾受到质疑吧，对此您能否做一个简单的说明? 谢：就在2005年，一位香港学者对此提出过质疑。他从香港特定的地域性出发，认为如果从作者(译者)的国籍来判定文本的国别属性，哪怎么对待那些没有特定国籍、或者具有双重和多重国籍的作者(译者)呢?对国籍问题的考虑，我其实区分了两种情况，一是主流部分，在我们编写国别文学史的时候，最后的断定标准只能是作者的国籍，因为如按写作语言来区分，会遇到太多的问题。另一部分，的确还存在某些无国籍或者双重国籍作者的情况，特别是在双重国籍的作者中，有一些非常著名的作家。我的分析是，如果他的创作分两个时期的话，其前期拥有A国国籍，后期加入了B国国籍，那就分别纳入两个国家的文学史去论述。比如林语堂，他的前期创作属中国现代主流作家，后期在美国的英文写作则属美国少数族裔作家。此外还有T•S•爱略特、纳博科夫等都属此类。 从作家的归属问题入手，我进一步推导翻译作品的国别归属问题。翻译文学的“作者”就是译者，因此译作的国别归属就应以译者的国籍为依据。其他包括写作语言、出版发行地和传播地域，包括文本的题材等因素，都不可能成为区分译作国别归属的有效依据。当然，这种区分也会遇到一些问题，比如这位香港学者提出的无国籍情形，确实比较特殊。但作家无国籍，译者未必也无国籍啊，我们还是可以由此做一个判定。 宋：这里或许可以做这样的说明。您这里说的“国籍”，不一定非得是具体的“国籍”身份。因为国籍观念是建立在现代民族国家意义上的，它被用来处理现代国际关系之下的民族归属区分是基本有效的。不过也有另外的情形，比如在处理中古以前的文学时，那时还没有国籍的概念，我们怎么对待一些具体的作者、译者及其作品呢?或者往后看，假如将来无国籍、多重国籍者以及经常在多个国家或者文化中漂移的作(译)者越来越多了，以国籍为区分标准是否会遇到更多的“特殊情况”呢?我的意思是，是否可以在国籍标准之上再加上作(译)者文化归属作为区分的标准呢?比如作者或者译者的写作和翻译实践总会体现出其民族和文化立场、他的期待读者等。如果将这些因素综合考虑进来，在解决文学国别归属问题的时候，是否可能更有弹性一些呢? 谢：你倒是提出了一个有关翻译文学史的比较有意思的问题，从时间上往前追溯，往后推测。不过，往前追溯的话，在近代以前的文学史上，翻译文学的国别属性不太成问题。往后看的话，倒是可能会出现你所说的那种情况，很值得去探讨。但从目前来说，我并不主张将译者的期待对象作为判断译作归属的因素加以考虑。为什么呢?翻译文学不仅包括外译中，还包括中译外。前者数量多，在民族文化和文学生活中又占重要的地位。后者尽管数量相对少，但严格来说也不应该忽略。如果将翻译期待对象作为译作归属的一种判断依据，就可能会造成某种混乱。比如杨宪益翻译的《红楼梦》是中国的翻译文学呢还是英国的翻译文学?显然应该属于前者，它应该属于完整的中国翻译文学的一部分。 宋：但这里也许又包含某些有待解决的问题。如果从文学和文化功能的角度阐释和确定翻译文学的归属和价值的话，必定要将译介主体、译介实践、翻译文本及其接受者诸因素放到具体的历史文化语境中加以综合的考察。从这个意义上看，类似杨宪益的中国古典文学外译实践，在何种意义上成为中国现代文学实践的一部分，还有待做进一步的分析。 提到翻译文学的国别归属问题时，我注意到90年代美国华裔学者刘禾提出的“跨语际实践”的概念，当然她的概念有后殖民理论等当代西方文化理论作为背景。我想问的是，您对翻译文学的考察与刘禾的“跨语际实践”命题之间有什么异同?或者说，您怎么看待刘禾的理论? 谢：从大的角度讲，我们都属同一个研究领域。但我可能更注重从文学、文化层面考察翻译文学。刘禾关注的重点可能在比较具体的语言和文字层面，而我的相对宏观一些，我的研究具体归结于中国翻译文学史和外国文学翻译史的编写。 宋：从您的《译介学》到《翻译研究的新视野》，直到前不久北大刚出版的《译介学导论》，您在这几部书中反复论述了翻译文学史和文学翻译史的区分。对这个问题，您能否做一个简单的概括? 谢：对于这个区分，学界之前的认识一直比较模糊。我是从对陈玉刚先生的《中国翻译文学史论稿》分析开始，试图进行这种区分。陈著是新时期第一部翻译文学史，在中国翻译文学和翻译文学史研究中有其筚路蓝缕之功，但与我心目中的翻译文学史仍有相当的距离。他是以描述文学翻译事件作为基本任务的，尽管也兼顾一些译者的活动，但仍将其局限于事件叙述中。在我看来，翻译文学史本质上应是文学史，而作为一部文学史，应该具备文学史的三个基本要素，即作家、作品和事件。一部完整的翻译文学史，除了翻译事件的叙述之外，还应包括作家、作品两部分内容。这里的“作家”包括原作家——披上中国外衣的外国作家和译者;作品即译作。值得欣慰的是，尽管我的论述是从对陈著的分析开始的，但陈玉刚先生后来对我的看法还是表示赞同和接受的，在其论著的修订版中，还是吸取了我的意见。我自己也在这方面做了一些实践探索，先后主编了《中国现代翻译文学史》、《中国20世纪外国文学翻译史》等。 宋：在《中国20世纪外国文学翻译史》的导论中，您再次论及翻译文学史和文学翻译史的区分和写作设想。您提到，外国文学翻译史的写作是翻译文学史的编写的基础工作。但我注意到，您的这一理论表述和您前几年在研究工作上的程序并不一致，您的《中国现代翻译文学史》——就是上海外语教育出版社的那部——在前，而《中国20世纪外国文学翻译史》在后。这是不是意味着您在两种历史叙述的关系问题的思考上又有了新的进展呢? 谢：那倒不是。我在《译介学》中评述陈玉刚论著时，就已提到“文学翻译史”的意义，对文学翻译史的事件描述和梳理工作，同样是展开翻译文学研究所需要的。这个想法我是一贯的，没什么大的变化。至于实践上有前后之别，也是由于某种客观原因，因为我当时觉得，当务之急是要解决翻译文学认识问题。所以我先将《中国现代翻译文学史》作为国家重点课题申报，同时又有出版社约我写《中国20世纪外国文学翻译史》，我就邀查明建和我一起做这项工作。但在主观上，我对两者的认识基本上是一以贯之的，只是在《中国20世纪外国文学翻译史》的前言中作了更明确的表述而已。 宋：还要请教一个问题。您在对文学翻译史做界定时，提到将翻译风格、翻译观念的变化作为文学翻译史的一条重要的论述线索—— 谢：在文学翻译史中，翻译事件是它的主线，而主体是翻译家，那么翻译家的翻译风格肯定是主要的考察对象，另外还包括他对翻译题材的选择、对本土文学事业所做出的贡献等等。 宋：对，由此我想到一个问题。您在进行文学翻译史叙述的时候，会不会涉及一系列非常具体的翻译文本的分析?因为从翻译事件的角度而言，已经把对象的选择、译作的产生背景、译者对译作的解释等因素加以考察，这些其实都是文本周围，围绕文本而展开的东西。但如果文学翻译史要描述翻译观念的演变，是否还有一个非常重要的工作要做，那就是对不同时期、不同译者的译本进行批评，以之作为文学翻译史论述的前提。 谢：你倒是对文学翻译史观念提出了一个新的意见，也是对传统文学翻译史观念的一个拓展。传统的翻译文学史往往停留在以翻译事件的描述为主线，再加上翻译家的情况介绍以及少量的译文特点的分析。如果把译文的文本分析和批评作为一个前提性的工作和重要组成部分来做，我相信文学翻译史的研究会更具有扎实的基础和宽阔的视野。其实近几年出版的一些著作，已经体现了这方面的努力，比如孙致礼的《英美翻译文学概论》等。 宋：另外可能还包括重译研究，即经典文本在不同时期、不同译者那里，在文体、语调、意象特别是对具有突出源语文化特性的短语、词汇的不同处理方式的比较研究，梳理和描述这种不同翻译方式的演化过程，分析其背后的历史文化因缘等等。如果这方面的工作得以深入，可能有利于翻译文学史和文学翻译史的进一步区分。 谢：对。翻译文学史所处理的作品，主要考察译作的题材、形象、写作手法对译入语国的影响以及接受;而文学翻译史则关注语言、风格等文本以内的不同的翻译方式问题的探讨。 宋：换一句话来表示我对两者区分的一个简单理解，即从学科立场和出发点来看翻译文学史与文学翻译史的区分，翻译文学史可能更倾向于和国别文学相关，而文学翻译史则更倾向于和翻译学研究。 谢：我同意你的这个判断。 宋：另外关于翻译的标准问题，这是翻译界长期争论，也长期受其困扰的一个问题。您是如何看待文学翻译的标准问题的?与此相关，到底怎样来对待翻译理论与翻译实践的关系问题。我想，在您的研究中，一定对这些问题有您的处理方式。 谢：翻译的标准问题、翻译理论与实践的关系问题，关键在于翻译观念问题，进而是翻译研究的对象问题。现在的那些激烈争论，背后其实都包含着翻译观念上的差异或对立。在我看来，国内翻译界大致还没有跳出传统的翻译观。译介学研究给我的启示是，翻译研究不能只在语言文字转换的层面展开，这个层面关注的问题很实际：就是怎么译。我在教学和研究中，通过对2000多年中外翻译史的梳理，对于传统翻译观的历史形成有了一个比较清晰的认识，即“忠实于原文才是好的翻译”这一传统的翻译观念是如何形成的。 宋：您是把对这个问题探讨转换了一个角度。即在您看来，翻译观念和翻译标准，不是固定的东西，相反是在历史中形成的。您追问的不是某种固定的翻译标准，而是那种被传统普遍认同的翻译标准是如何形成的。 谢：对，几千年来形成的那种翻译标准，其实是随着翻译对象的变化而变化的。我们所处的翻译语境，与传统已有很大差异。从前的翻译对象，不是宗教典籍就是人文社科经典，在以这些对象为主的翻译活动中，翻译观念理所当然是忠实于原文。但二战以后，许多前殖民地国家先后独立，国与国之间、民族与民族之间的交往日益频繁，文化交往的内容不断扩大，不再局限于宗教、文化和文学典籍的传播，特别是经济成为文化交往的基础和主流部分，在此情况下，翻译的功能问题就大大凸显了。我们的翻译观正在发生很大的变化，包括我常常举例的对可口可乐那样的商品品牌的翻译，电影片名的翻译等等，为了商品的促销，功能因素的考虑在翻译中常常是决定性的，而忠实性则往往退居其次。因此，今天我们必须确立一种多元的、历史的翻译观念。同样，翻译的标准也不是唯一的、固定不变的。如果在文化功能的意义上讨论标准问题，翻译在读者(受众)中效果、翻译对象的传播力就是翻译标准了。在这一点上，德国的文化功能理论值得我们借鉴。 当然，这里要强调的是，上述分析并非主张在对翻译工作者进行基础能力训练的时候，放弃“忠实于原文”的规范要求。有人正是在这一点上质疑翻译观念的更新和翻译研究的文化功能考察。你提倡翻译的多元标准，不是让翻译教学和训练无所适从吗?这其实是一个误解。因为翻译教学和训练，与翻译的文化研究并不是同一层面的问题。 宋：是不是可以这样来概括。对译者最初训练的时候需要以忠实原文为准则，其实质是对历史上已经形成的翻译规范加以继承，但当其开始从事具体翻译实践，或者对翻译实践进行研究的时候，则必须把历史形成的传统规范和标准作为研究对象来看待，而不能把它当作既定不变的、先在的准则来看待。翻译忠实于原作这一传统标准的最直观的体现就是双语词典。但词典所体现的中外词语的对应本身也是在传统中形成的。因此，以忠实作为训练的前提目标，其包含的文化意义就是，把几千年来的翻译实践已经形成的传统，作为一种习得继承下来，但进行研究时，则要把这一历史形成的传统作为一个研究对象，作为一个问题进行拷问。在这个意义上，“忠实”化的翻译训练和历史化的翻译研究两者之间并不矛盾。 谢：对，是两个层面的问题，而不是同一层面的两个对立的、矛盾的问题。 宋：还有一个是对理论本身的看法文题。我记得您曾在一次学术会议上提出，有两种理论，即运用性理论和描述性理论。 谢：对。我们的民族特性往往比较务实。谈翻译理论，总是要考虑它的实用性，即如何指导具体的翻译实践，但往往忽视描述性理论的存在及其价值。这可能是目前国内翻译研究的某种缺失的一种表现。但近几年随着对西方翻译理论的大量引进和介绍，加上年轻一代学者的不断成长，这种情况有了很大的改观，越来越多的人开始意识到描述性理论对于翻译研究的意义。 宋：在我看来，您的译介学理论一系列命题，对于翻译问题的新的认知，创造性叛逆命题的提出，对翻译文学归属问题的研究，包括在翻译文学史和文学翻译史编写上的建设性实践和理论探讨，对比较文学研究、翻译文学和国别文学的研究都有积极的意义，同时也表明，在这些不同的学科之间有很多相互沟通和借鉴的可能性。从另一个角度说，您的译介学研究，对如何理解从近代以来中国文学和文化的发展角度而言，这样的研究尤其有它特殊意义，这种特殊意义体现在，与其他民族文学相比，翻译文学作为一个大量的事实存在，对近代以来的中国文学生态而言是一种特别重要，而又相当特殊的现象。也就是说，在中外文学交往过程中，中国是一个文学的“入超”大国。而对翻译文学这部分特殊文学存在的研究，无论对中国比较文学还是国别文学都有着无容置疑的价值。而您在译介学研究方面所作的工作，对其有着重要的启发意义。 谢：对，这一方面的工作需要学界同仁的共同参与。所幸有越来越多的学者，包括不同专业的博士硕士生的研究课题，都开始运用译介学的理论、方法和角度展开各自的研究。这既反映了这一理论本身被接受程度，也预示着在学术界同仁的共同努力下，译介学研究必定会有更好的前景，并在多个学科之间进一步拓展出更加开阔的学术空间。 (责任编辑：admin) |