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达三按：2004年7月2日至3日，达三与陈明至怀柔参加中国人民大学孔子研究院“走向大众的儒学”学术研讨会。闲暇之余，乃日游红螺寺。陈明听大悲咒，达三看舍利子，各不相顾也。至夜乃聚而长谈，陈明兴起，放声论衡当代儒学。达三与其辩难之余，抢记如下文。然达三不能速记，故所谈者多，所记者少。其不畅处，责任当在达三。标题为达三所加。 达三：作为一个特殊的文化群体，“新儒家”已历时近百年，人更三、四代；作为一个特殊的文化符号，“新儒家”指涉复杂，意义丛集。今人可以承继“新儒家”的问题意识，但“新儒家”本身似乎也是一个值得反思的文化群体和文化符号。 陈明：“新儒家”不是一个有机统一的文化群体和文化符号。对“新儒家”这一文化群体和文化符号的反思，可以增强“原道”学派的理路自觉，凸显“原道”学派自身的立场观点，或者说关系到大陆“新儒家”的理路进路的建构问题。 一、所谓“新儒家” （一）“顽固派” 达三：“新儒家”作为一个历史和现存的概念，如何反思为好呢？ 陈明：晚清的“顽固派”当然不是“新儒家”，而是一个维护既得利益的群体。怎么能把建好的铁轨和火车都推倒砸烂呢？他们怕新思潮新思想新文化危及自身的利益，而不是考虑国家民族的利益，不是考虑文化和民族国家的关系。他们是从一己利益出发的，是反文化的，不是一个文化群体。当然，他们也是打着文化旗号，但只守文本，不管其他的。叶德辉的国学素养，就很厉害，现在恐怕没有几个人能比得上。 达三：粱济、王国维恐怕不是反文化的。 陈明：他们不是反文化的，他们是从文化出发的，但找不到新路。他们也不是“顽固派”。他们哪有什么既得利益！他们是“苦闷派”，丧失信心了。 （二）张之洞 达三：张之洞似乎也不是“顽固派”。 陈明：“中体西用”是张之洞提出的。这个进路是不易之论。“体”是什么，不是实体，也不是本体，而是原则主体，是要主导，是要不丧失中国人的民族自性。“用”是什么，是功用，是使用。我们使用了西方的科学技术，难道就不是中国人了，就不做中国人了。我们做中国人，坚持儒学的主体地位，和使用西方的东西，没有矛盾冲突。 达三：但张之洞反对宪政。 陈明：张之洞是反对宪政，更反对民主自由。但这只是个进路，是个原则，不是具体的事实。他一下子都解决了，还要我们干什么？这是我们应该做的事情呀！ （三）“新儒家” 达三：张之洞还不是“新儒家”。 陈明：“新儒家”有三代了，共同的进路是以西方知识的范型来论证儒家的正当性、合法性。用西方的东西来论证中国的东西，最终只能俯首于西方的东西。为什么？你预设了西方文化的优越性，就必然带来儒家文化的卑劣性。这还能守得住吗？ 达三：第一代的梁漱溟、第二代的徐复观好象不是预设西方文化的优越性的。徐本身还是对熊十力先的生进路进行反思的人，要“回归孔子之道”。 陈明：他们确实有点不一样。梁是反西方文化的，但越反对越陷入困境。好的不能反，拿来用就是了。徐更特殊，我最敬佩他。但他在日本的京都大学学习，受影响太深，对国家和社会画界太明确，过于敏感国家对社会的侵入，连官仲都反了。那怎么行？孔子是称赞官仲的呀。 达三：第三代呢？林安梧主张“后牟宗三时代”。 陈明：第三代和前两代不完全一样。林安梧、李明辉更注探讨儒学与西方文化价值的相通性，从而论证儒学的合法性。但有些价值是不相通的。 （四）所谓“大陆新儒家” 达三：现在有人开始用当代大陆“新儒家”的提法，指当代的一些中青年文化保守主义者。 陈明：大陆“新儒家”是。我也不知道自己怎么就成了“文化新儒家”了。蒋庆是“政治新儒家”、盛洪是“经济新儒家”、康晓光是“制度新儒家”、梁治平是“法治新儒家”。这都是谁捣鼓的，是不是你和读书吹剑？ 达三：符号是一种宣传和资本，也是造势。成了符号，就必然遮蔽其他一些东西。那也没有办法。再说，你自己不认为自己是新儒家，别人都这样认为呀。 陈明：大陆“新儒家”，比如蒋庆和盛洪，要回到“师法、家法、心法”中去。那怎么可能呢？正当性合法性是不能建立在“师法、家法、心法”之上的。如果“师法、家法、心法”是正当的，那就不会有中国文化的危机，就不会有儒学的危机。 达三：世上没有完全正确的事情，只有自己认为自己是完全正确的事情。 陈明：正是因为没有完全正确的事情，儒学才要发展，才要建设。正是我认为他们的套路不行，我才更加确信自己的进路是正确的。我不想成为符号，是因为我认为儒学的正当性必须是与时携行。所以我也会变，就像“孙猴子”，变多了就能适应，就是适应。但万变不离其宗，以不变应万变。这个“变”，也是“不变”，是继承和发展的统一。你老师（张立文先生）就说得好：中国哲学要“接着讲”、“自己讲”，还要“讲自己”。道理一样嘛！ 达三：与沉就说你有猴气吗？你当时还不承认。 陈明：你们是不是把陈来、黄玉顺也算进大陆“新儒家”了？ 达三：没有完全算入。我感觉他们对儒学的态度是同情了解。 陈明：当然是首先要同情了解。没有同情了解，就谈不上信奉体任。但问题不完全在这里，而在于他们对儒学采取的是知识梳理的进路，特别是要把儒学逻辑化、知识化。儒学自然也讲知识，也有逻辑性。但纯知识化、逻辑化的儒学，就不是纯儒学。 达三：我感觉陈来先生也在变，比如有《古代宗教与伦理》、《中国近世思想研究》，但这些好象不是他的专长。 陈明：当然在变了！不变怎么行？这说明既有的进路走不下去了。尽管社会学、人类学不是他的专长。但只要变就好。 （五）“原道”的“左邻右舍” 1、自由主义 达三：你对自由主义还是很同情的。这是你的一大特色。 陈明：自由主义“原道”的“右邻”。就我本人而言，我认为我既是一个儒者，也是一个自由主义者。有人反自由，自由是能反的吗？我早就说过，保守主义与自由主义需要携手并行，并育不相害，是最好的一个进路或结局。但是自由主义不能喧宾夺主。因为它是一个政治哲学的问题，只指涉政治问题，而不是族群与个体的全部问题。政治上的自由难道有人想不要吗？自由主义还有个很大的缺陷，那就是不能从中国文化的土壤上生根发芽，动不动就是伯林，就是贡斯当。全是二道贩子。我看你有个区分就比较好，确实要把“中国的自由主义”和“自由主义在中国”区别开来。真正的自由主义，只能扎根在中国文化的大地上。中国文化是它的一个平台，是一个底座。否则是就无根之木，无源之水。它们不能反儒学，而是应向儒学靠拢，从儒学中借鉴吸收资源。这本身也是儒学发展的一个维度。 达三：这本别尔嘉耶夫《历史的意义》，就是个很好的例子。现在有人一提别尔嘉耶夫，就以为是个典型的自由主义者。我看他也是个典型的文化保守主义者。 陈明：他比我还保守，以传统文化反现代文明，还要回归东正教。我则是想把传统文化带入现代文明。实际上，刘军宁、秋风等人也已经有点向传统靠拢的意思。《中国新闻周刊》就说他们是向传统抛橄榄枝，这是对的。 达三：我最反感当今自由主义者的一点是，把自由主义等同于美国，美化美国，妖魔化中国。所以我担心他们这种靠拢是受施特劳斯新保守主义的影响。这也是我反对用新文化保守主义或新传统主义取代文化保守主义称谓的原因。 陈明：这个要看。但也不完全是那么回事。他们向传统靠拢也是必然的，否则就要让路。不是我们要他们让路，是历史会把他们清除出去。 2、“新左派” 达三：“新左派”呢？ 陈明：“新左派”是“原道”的“左邻”。他们的的主要理念是平等，也要民主。平等、民主我们都不反对。但我们反对以平等民主牺牲效率。唯效率，比如新自由主义里面的极端分子，肯定是不对的。但唯民主平等，牺牲效率，也是不对的。如果说自由主义在中国还有前途的话，“新左派”是没有的。但他们可以作为一个批评的力量存在。他们是批评的意义远大于建设的可能。社会需要批评，永远需要。 达三：在大陆，在90年代，实际上是新自由主义先起来，然后是“新左派”反对他们，然后才是文化保守主义出现。 陈明：我们确实既要自由和效率，也要民主和平等。但文化保守主义不是调和他们，而是要把他们整合到传统的维度中来，使他们找到根。然后八仙过海，各显神通。 （六）“原道”的基本立场 达三：“原道”和他们都不一样。 陈明：“原道”学派的根本立场是，把儒学作为一个文化系统，还原到特定的历史情景中去，凸显在特定历史场景下它所发挥的社会功能，找出“圣人之所以为法”的那个“法”，或者说是“道”。然后以这个“法”、“道”去处理现实中诸问题。“原道”是立足现实向前看，是找新路，而不是走回头路，也不是借外人的路，更不是走歧路。只有这样，才能通过现实儒家文化的社会功能的承担，实现儒学形态的当代重建。“圣人因时设教”，就是这个意思。 达三：你不会也以圣人自居吧。 陈明：我哪是什么圣人！别人称我为儒者，我还怕自己符号化呢。我早说过，这是一个没有“圣贤”的时代，不要说是“圣贤”，“大师”都没有。每个人都有思考探索的自由和机会，只不过我认为“原道”的路是正确的而已。别人可能不认为“原道”的路是正确的，但历史永远是最后的裁判者。我们应有这个自信。 二、“原道”关注的三大问题 达三：“原道”要建成学派，主要要解决那些问题？或者说你的主要问题是什么？ 陈明：主要有三个：政治建构、文化认同、身心安顿。 （一）政治建构 达三：政治建构是个政治现代性的问题。 陈明：法家唯君主，杨朱唯个人，儒家则是讲社会。政治生活不是社会生活的全部，但“人道政为大”。政治是儒家的主要兴奋点之一，也是主要建树点之一。儒家文化近现代的困境，最主要的也是政治困境。 1、儒家不是专制集权主义 达三：儒家政治制度和理念架构被打倒的原因，相当一部分人认为是因为儒家是专制的集权的，或者说是王权主义的。 陈明：说这样话的人，如果学过儒家的知识，就是没有见识，或者是故意歪曲；如果没有学过儒家知识的人，就是误解和无知，或者是人云亦云。 达三：这点似乎很清楚。秦始皇坑杀的是方术之士，还是儒生，我们暂且不说。孔子、孟子，言政、言仁、言义，主要的针对对象，就是君王，想制约他们。我经常举孟子的“望之不似人君”。 陈明：或许有人认为他们批评得不够，反对的不够。但这些人都是没有历史头脑的。在那个时代，那个社会，做到这点已经很不容易了。它不是最好的，但却不是坏的。最好的往往拿不上实践的舞台。后期儒家也有调整，即渗入到政治，力图改变政治——哪怕是一点点，也是做了好事。这种调整与变革，就是儒家的生命力所在。它那时做得不够好，是因为条件限制；我们现在能做得更好，却要批评和抛弃他，这不是大错误了嘛？所以从这个意义上，我是反对刘泽华先生的“王权主义”的，哪怕这仅仅是一个提法。他的学生说我误解了他。我说过，我宁肯是误解了他。如果是误解了他，是好事呀，说明他不是反儒家的。但我看人民大学出版的几本书，刘先生主编的，几乎到处都有刘先生“王权主义”的影子。 2、儒家政治理念并不过时 达三：恐怕自由主义一系的人不这样认为。 陈明：自由主义一系的人，现在有这样一个根本看法，就是你儒家的政治架构和政治理念，即使不是王权主义的，也是过时的，是前现代的，不适宜于当下，因而是不可能的。这个看法，有预设。首先明确的一点是，当代自由主义者对传统文化了解太少，远不如他们的先辈。不了解就瞎说，自然是没有办法的事情。 达三：儒家在当代已经没有了政治制度上的架构。至于自由主义者缺少对传统文化的基本了解，这是没有任何疑问的。他们要向传统靠拢，就必须过这一关。 陈明：政治制度上的架构让人们一轰而上，给砸烂了，哪还有？我主要说的是政治理念。儒家的政治理念，至少目前可以从两个维度起作用：一个，它可以是个批评性的力量。我曾说过，与其说儒家是参与过集权的共谋，不如说是它是集权体制的批评性力量。再一个，它通过自己的影响，渗入到体制内部，起良性制约的力量。 达三：不能建立儒家式的政治制度吗？我感觉蒋庆先生最大的贡献，一个是坚持儒家传统毫不犹豫，以典型的文化保守主义立场为文化建设提供了儒家的维度；还有就是设计了一套儒家式的政治制度方面的架构。人们可以说这个架构不好，但却没有人拿出来新的方案。 陈明：任何制度都是一个各阶层利益博弈的结果，不是预先设计的。当然我不是反对预先设计。我所看重的，不在于一个整全系统的制度设计，而是儒家政治理念是否是正当的。只要正当，就是金子，就不怕不发光。道理很简单，不管体制或制度披着什么外衣，带着什么帽子，只要在理念上是儒家的，就是一个儒家的制度。英国国会现在还有贵族院（上院）呢？难道你能说这个贵族院就是封建的？ 达三：但我还是希望儒家有个自己的现实中的政治制度。 陈明：我们不是政治家，再说现在也不是时候。总会有的。但有一点，宪政是不能反的。儒家政治理念，或许包括此后的政治制度，任务不是反自由平等、反民主宪政，而是如何使自由平等民主宪政打上儒家的烙印，成为儒家式的。 （二）文化认同 达三：文化认同，大家提的都比较多。 陈明：但怎么解决却是最主要的。这可不是一个小问题，而是一个文化安全的问题，说到底是一个国家民族安全的问题。全球化，我们欢迎。但首先要问是谁的全球化。现在很多人都把全球化等同于美国化。这哪能行！ 1、文化是民族利益的表达 达三：但儒家是有天下观念和大同理想的。 陈明：天下观念和大同理想当然有，当然也好。但我们不能用未来的美好欺骗自己，也不能把未来的美好许诺给子孙。就是不能以理想牺牲现在。更主要的是，儒家是有天下观念和大同理想，这是文化决定论的东西。“夷狄而进于礼乐则中国之”、“诸夏而退于礼乐则夷狄之”就是这样的一个东西。但先人不是唯天下观念和大同理想的，也是有强烈的血缘观念和种族观念的，否则《公羊春秋》怎么会说“不与夷狄之主中国也”？怎么会有“非我族类，其心必异”呢？？怎么会有“豺狼来了有猎枪，朋友来了有美酒”呢？ 达三：血缘观念和种族观念在当今似乎不宜提。 陈明：一方面这是个事实，你没有办法反对呀。一方面我们现在提文化认同，保持民族自性，更多的是从文化是民族利益的表达的角度来考虑的。我经常举一个例子：假如日本人把你殖民了，把你统治了，但许诺说：我肯定使你的生活过得更好。你能答应吗？肯定不能答应。为什么？你没有自尊了呀！而且，你过得再好，也没有主子好，也是第二等的。帝国主义当然要反对，文化帝国主义也要反对。怎么反对，只要现代民族国家体系不解体，就要强化文化认同。这是没有疑问的。 达三：也可以这样说，强调民族文化认同以应对全球化冲击，托寄大同理想和天下观念以反对狭隘的民族主义。 2、文化是民族的意识形态 达三：提文化认同的人都是这么想的吧？ 陈明：我强调文化认同的重要性，还有一个更为迫切的需要。就是现行体制的意识形态话语，不能有效实现全球化国际交往中中华民族意志的自我表达。因此，民族文化也好，传统文化也好，当然都是以儒家文化为主了，要成为我们这个民族的意识形态话语。在内部，你可以讲一个政党的意识形态。但在国际上，你就必须讲一个民族自己的话语。否则人家就不买你的账。不是说，首先是民族的，才是世界的吗？就是首先是民族的利益，然后是世界的责任。你不能颠倒过来，说首先是世界的，然后才是民族的。哪有这回事情？可能吗？有世界通用的意识形态话语吗？如果有的话，大家至少应该互相面子上还能过得去吧！为什么法国不同意本国厂家生产的产品使用英文商标呢？ 达三：温家宝总理到哈佛大学演讲，基本上是说的我们民族的话语。很多在场的华人听众，都很感动。我们网上好象也发过这样的一个帖子。 陈明：对嘛！就是这个道理。讲自己的民族话语和意识形态，意义就在这里。温家宝说，台湾只要不解决，就永远是中国人的伤痛。这不是动情不动情的问题，而是一个必须面对的现实问题。我在很早就做过蒋介石在台湾搞的文化复兴运动研究。我认为这个运动培养了很多对传统文化有很大敬意的人。他们现在都是统派。我们对待台湾问题，你说是讲政党的意识形态话语呢？还是讲我们民族的意识形态话语呢？还有，这么多的海外华侨华人，我们就放弃不管了吗？他们在外面受欺负、造抢劫、被强奸，我们还能再说政党的意识形态话语吗？ 达三：我感觉，高层是想这样做的。不是已经有了个“中华民族的先锋队”的定位了吗？不是也有了中华民族伟大复兴的目标了吗？他们可能也很着急，着急他们自己不好说的话，下面也不说，更不做。为什么他们不好说呢，因为是打倒孔子建立合法性的呀。你若讲孔子，就涉及合法性重建了，或者至少要对合法性重新阐释。下层为什么不敢说不敢做呢？怕承担责任，怕丢官！因为上面没有直接说让他们去做。 陈明：你想象的似乎有点简单了吧。不过这也很难说。 （三）身心安顿 1、平衡工具理性。 达三：讲身心安顿，是儒家的特长。 陈明：但这个东西，也需要重建。为什么？新儒家，特别是严格意义上的新儒家，就是讲身心性命的，或者是接着身心性命之学来讲的。但并没有很好的解决。反而使之支离破碎了。现代社会，是迷乱，也不是迷乱。总有进步，所以我们还是有信心的，要好好活着，不断寻找希望。但也有点像卢梭说的一样，文明进步，文化退步。人似乎越来越没有人文关怀和终极关怀了。我说的这个终极关怀不是西方宗教意义上的，是儒家式的终极关怀。人的价值追求和精神状态，人的心灵、情感，等等，似乎都出现了问题。人被物化（机器化），被异化（他者化）。这是儒家应该大有所为的地方。儒家讲“君子不器”、讲“德性之知”，实际上就是说人的丰富性。“六艺”也是要解决人发展的全面性问题。 达三：你如何断定文化在退步？这恐怕站不住脚！ 陈明：所以我说是有点呀。工具理性自然有一定的道理，单维度的终极关怀也未必完全是好事。但现代的一些迷失迷乱，是不能否定的。后现代，去中心去本质，就是这样的一个反应。但是反过之后呢？娜拉出走之后呢？总要有皈依吧。实际上，要人有所皈依，要解决儒学魂不附体的问题，建立“新儒教”，未尝不是一个不可以考虑的问题。 2、建立“新儒教”。 达三：打住！我记得你是强烈反对儒教说的，也不认为儒学是儒教的。怎么突然提出建立“新儒教”呢？ 陈明：这个你还不明白？现在不是儒学是不是宗教的问题，而是能不能成为宗教的问题。建立“新儒教”，就是要解决身心安顿的问题。你不来做这块，别人，基督教、天主教，或者什么东西，肯定会来抢地盘的。地盘都被抢光了，你再来光大儒学，恐怕只有后悔的份了。我先前反对儒教说，是因为一部分人是把儒教拿出来批评的。所以我在《中国文化中的儒教问题：起源、现状与趋向》一文中，对他们表示了极大的轻蔑。继续讨论儒学是不是宗教，已是一个没有意义的问题。当然，“新儒教”不会和西方意义上的宗教一样的。 达三：我感觉儒学建成宗教有很大困难。怎么能跨过各大宗教都有几千年历史的横障呢？马来西亚有个“德教”，和儒家的东西有关系，但那是一个华人在弱势地位的情况下增进团结进行自卫的一个形式。 陈明：我和你思考问题的方式不一样。我说的是“能不能”。当然很困难，哪有那么容易的事情呢？所以，要提出这个问题！康有为提出建立孔教，就是伟大。他是把保教和保种、保国结合起来的。时代给了他一个契机，但他失败了。我们现在实际上后两保的压力也不小呀，这个契机还有。而且，应对现代性，托寄身心，这个也是很根本的现实需要。马来西亚的“德教”，也叫“道德教”，我给他们讲过课，很复杂。可以看，但不能模仿。要做，就做出自己的特色来。 三、“即用见体”重建“新儒家” （一）超越“中与西”和“启蒙与救亡” 达三：从总体上看，你的进路是“问题意识型”的，直指当下，围绕问题解决问题。但这个过程之中，很难避免别人的这样一个追问，就是你的思想资源到底是什么？你的支援意识到底从哪里来？我和读书、心竹、与沉和仁义，都有这个问题，就是担心你讲权变的东西太多。这是我们和你拍桌子的原因。我当然不是说要原汁原味的儒学，但我总希望不能离开儒学太远，总希望以儒学为根基。 陈明：但这就是我的根本主张，而且我很自信这点。实际上，前面提到的三个大问题，我在博士论文中已经多少涉及到了。当时尽管没有现在这样明确，但这个大体思路是一贯的。你告诉我什么叫原汁原味的儒学？有原汁原味的儒学吗？船山讲：“法备于三王，道著于孔子。”孔子当时讲仁，后来孟子讲仁义，荀子讲礼法，董子讲天人，朱子讲理，阳明子讲心。这个儒学只能说是连续的、一贯的，不能说是封闭的、不变的。每个提法和进路，都是这个连续的、一贯的链条上的一个环节。为什么“即用见体”就不能成为这个链条上的一个环节呢？ 达三：问题就在“即用见体”上。上面诸大儒所讲的东西，是本体论意义上的，是实体性质的——尽管与西方的本体、实体的意义不完全一样。而你的“即用见体”，讲权变，不讲恒长，只是一个方法性的东西，是个实用主义、情景主义的东西，脱离了那个实体本体意义上的链条。所以我曾提出一个对传统儒学的“已然、实然、未然、应然、本然”的解释框架，希望能弥补这一缺憾。如果这个“即用见体”解释不明白，你就是大异端，就是新李贽。我感觉，自由主义者说你是“中国的赫德尔”，也是看中了你的离经叛道。赫德尔是启蒙运动与浪漫主义的混合产物，你就是“新启蒙”与“新救亡”的混合产物。 陈明：你算是讲对了，我就是实用主义、功利主义、情景主义、历史主义的，但我是实用的理性主义的。实用的理性主义讲什么？效益最大化最优化。“即用见体”就是讲中国人的效益最大化最优化，就是讲儒学在当今社会诸功能的效益最大化最优化。难道一个儒者只要卫道，而不要功利吗？没有效益，中国人要这个儒学做什么？你说我是异端，我同意。每个新东西初登舞台，都是异端。但异端总要胜利。你说我是“新启蒙”与“新救亡”的产物，这不对。我查过四库全书上的东西，也认真看过近现代有关体用问题的争论，“即用见体”不但是个新提法，更主要的是有新的内容和意义，是超越“救亡与启蒙”的，超越“中体西用”的，也超越近现代所有的体用论观点的。 达三：你不是奉法张南皮吗？怎么连“中体西用”也超越了？你不是要“扬弃启蒙话语，继承启蒙情怀”？怎么连“新启蒙”也超越了？ 陈明：张南皮的“中体西用”提法当然是正确的，但内容有些问题。我一再说：这个体，不是实体本体，而是主体；用是使用功用。张南皮的“中体西用”，是就文化而言的，是讲以中国文化或礼法制度为体的，而以西方文化主要是科学技术为用的。“启蒙”和“救亡”，一个是彰显了思想文化的角度，一个是彰显了民族政治的角度。实际上，无论是“中体西用”还是“救亡启蒙”，都有个很大的问题，没有真正抓住我所说的“体”。这是个缺憾，当然这是历史的问题。我不是反对或者指责他们错了。批评和指责先人都无益于事，而是说应该以“即体见用”超越他们。 达三：说了半天，你这个“体”到底是什么？ 陈明：我说“原道”学派有个基本共识，就是我所说的“一中心、两基点”。“一中心”就是我经常讲的文化与生命的关系问题。儒家文化作为一个知识和价值的符号系统，与民族生命是一种“表达/塑造”的二重关系；作为表达，它反映了民族的意志、需求以及对世界的理解和认知；作为塑造，它是民族的自我意识对自身的自觉把握、调整与建构。“即用见体”的“体”，就是以中国人的利益和意志为主体，而不是以抽象的文化或道统为主体。你看看，这是不是一种对只讲文化的“中体西用”或既讲文化又讲政治的“救亡启蒙”的超越呢？你不是也赞赏别尔嘉耶夫所说的实践生命、强大生命、享受生命、主宰生命的说法吗？ 达三：我是赞赏这句话。但别尔嘉耶夫说这句话是从反对的意义上使用的。而且，我感觉，讲生命，一个要讲民族生命，一个要讲个体生命，要讲全。讲全了，就能以文化民族主义应对全球化冲击，以文化保守主义平衡工具理性泛滥。 陈明：只要你承认这“一中心”就好办。从“一中心”出发，必然的就是“两基点”，就是我经常说的“儒学在知识形态上的复合性”和“儒学在历史功能上的多维性”。儒学的知识元素有认知理性、效率诉求的特点，意志元素有主体性、人文性的特点，问题元素有历史性、有限性的特点，也就是说儒学的知识形态是应对各种社会人生国家民族思想意识挑战的知识结晶的复合体。因此对儒学知识的了解和建构，就不能取其一而去其余。这就是我坚决反对把儒学形上化的原因之一，因为形上化只改善——是不是改善，还搞不清楚呢，有可能过度阐释，也有可能是曲解——儒学知识形态的一个方面。我在和黄玉顺讨论时，你有一句话说得就很好：“假如生活成为哲学？”实际上也可以这样说：“假如哲学成为生活？”就是这个意思吧？ 达三：当时我本来想多说几句，但不好说黄老师。再说，我多说了就是给自己找麻烦。黄老师想灭我，还不容易啊！好多人的书我都看了点，就他的看不下去。一看头就大！生活有这么复杂吗？生活本是要轻松的，怎么看起来倒是累了？黄老师要是真有个“生活儒学”，看来这点也要改。不过“生活儒学”这个提法，和你的东西在精神气质上还是相近的。 陈明：儒学知识形态的复合性，既是儒学功能多维性的前提，也是儒学功能多维性的结果。比如，它有“人道政为大”的政治建构功能；有“夷狄之有君，不如诸夏之亡也”的文化认同功能；有“天下之本在国，国之本在家” 的社会组织功能；还有“立德、立功、立言”的安身立命功能。你不是叫“达三”吗，不但要“仁智勇”，也要“德功言”呀！你不是要做先秦儒家的历史哲学吗？就要在历史中寻求逝去的生命意义，立德立功立言，就是儒家历史哲学的一个很大的特色。你看，问题就来了。现在有人要、搞“政治儒学”、“制度儒学”、“法治儒学”、“经济儒学”。这些当然要搞，但不能是一个层面上的，更不能是复古的。这不是很清楚了吗？条件不允许，突破一个方面当然可以，但其他方面也必须跟上。而且这种跟上，一定必须是适应当下中国人的生命需要的，是以当下中国人生命意志和利益需要为主体的。这就是“即用见体”。 达三：我做先秦儒家的历史哲学，是考虑到给予中国历史的一贯性和思想的内在性的儒家解释。前两天看完柳诒徵先生的《中国文化史》。柳先生被认为是个“顽固派”，但他非常注重历史的一贯性和思想内在性，也是从儒家角度出发的。恰巧又翻看梁漱溟先生的《中国文化要义》，他也引用了柳先生的有关论述。但听你这么说，看来中国的历史一贯性和思想的内在性，似乎是就是儒家文化的“即用见体”性。 陈明：本来就是这样嘛！历史为何会选择儒学而不是其他？就在于儒家的真精神、真进路是“即用见体”。你不是喜欢讲儒家文化“与时携行，生生不息，创化不已”嘛，就是这样一个道理。 （二）“即用见体”释义 达三：对于“即用见体”，外人可能还感觉不到什么，但内部的人总是感觉不舒服。实际上，我就很难转弯过来。当然我大体是能接受的。但我和你接触这么多，还难转弯，其他人就更难了。鞠曦先生上次和你论战，也是为了这个问题。四川大学的一些人，和你讨论的，也主要是这样一个问题。他们就是想挖出你的预设，让你从逻辑上说明体用问题的关系。 陈明：让我回答这个问题，真是很头疼。我是反对形上进路的，即使他们不完全唯形上进路，而是把活生生活泼泼的儒学，弄成玄而又玄的东西，也是一个不好的现象。这是儒学的自我悬隔呀！我一再说，“即用见体”的“体”不是实体本体，中国先人没有那样的东西；而是以中国人的生命意志和利益表达为主体，就是为原则，为目的，为主要的方面。“用”是功用使用，是手段，是次要的方面。“即用见体”的体用关系，怎么说呢？就是主要和次要、目的和手段、原则和变通的关系吧。实际上，说到这里，我认为这个问题就解决了。再不明白，我就真不明白为什么还不明白了。 达三：假设我还不明白，你还能不能进一步说明下这个问题？ 陈明：我感觉“即用见体”是个与心相契的问题，不是一个逻辑论上的问题。举个简单的例子，有一桌子菜，我就爱吃燕窝鱼翅，这个东西还需要什么本体论证明吗？等你证明完了，燕窝鱼翅早就没有了。但如果非要追问的话，我说“即用见体”，是对所有的体用理论的超越，就在于它是本体论和方法论的统一。从本体论的角度看，是“用外无体”；从方法论的角度来看，是“用中找体”。又可从“即用证体”和“即用建体”两个方面来描述它。 1、即用证体。 达三：那你先说下“即用证体”。 陈明：“即用证体”的意思，就是我反复说的“圣人因时设教，而以利民为本”，“法圣人之所以为法”。我们不是固守“成法”，或者说是什么“师法、家法、心法”。靠固守“成法”，是守不住的。如果“成法”好，怎么还有“儒门淡泊”、“儒学中衰”呢？现在的儒学，还有什么守得住的东西吗？守得住的东西，就是圣人在具体历史环境下应对社会人生等诸问题的原则方法。我们要证明感悟的就是这些原则方法，而不是其他。 达三：问题就在这里。我想知道的就是这个或这些原则方法是什么。 陈明：你想吃现成饭呀！我们不是在找吗？在“原道”呀！就是要上下求索，左右探询，找出这些原则方法呀！但我可以明确地说：“道为原者开”。“道”是一种指引，是一个方向。它揭示的是一种可能，而不是现实。否则，人类就会停止前进的步伐，就会躺在安乐窝里睡大觉。如果“道”找出来了，那就不用我们原了。我记得你在回答网友关于“卫道”与“原道”的关系时说：“原道也是卫道，如果原道成功，就是卫道成功。”因此，“原道”并不预设某种理念的绝对正当性。当然，“圣人之所以为法”，是个例外。然而这个“之所以为法”，对我们来说仍然是不自明的。 达三：从这个角度来看，你永远避免不了来自各方面的责难。 陈明：你有篇文章叫《在路上：儒学复兴的可能性及其限度》，题目就很好。我们就是永远在路上。我们不是躺在安乐窝里固守成法睡大觉的“懒散汉”；也不是拿着儒学来消遣娱乐的“自了汉”；更不是一看儒学遇到困难，就将其弃置如蔽履的“败家子”。我们是辛苦跋涉的人，长途奔波的人，是最辛苦的人，也是最不容易被理解的人。这都没有关系，我们不是为自己做事情，而是为民族，所以历史会记住我们；我们永远在努力，所以我们也永远有希望，前面有大光明。 达三：你怎么悲壮起来了！这可不是你的性格呀！但看你的意思，儒家的一些理念，仍是坚持的。 陈明：这还用说吗？我会反对仁者爱人吗？我会反对仁政吗？别人不是称我为儒者吗，不是称我为“新儒家”吗？“新儒家”先不管它，但我再不是儒者，谁还会是儒者呀！但这些理念都是次级的问题，关键是如何应用起来，落实下去，就是我说的“top－down”的进路，要由上向下贯彻落实。 2、即用建体。 达三：“top－down”的进路，已经涉及到“即用建体”。 陈明：“人能弘道，非道弘人”，实际上就是“即用建体”。它是以儒学在当今社会的功能承担为旨归的，是要用的。我常说，“圣人体无，以无为体”。这个“无”，不是道家的“无”，也不是佛家的“空”。而是既有之外的“无”，是遇到了新问题、新困境，是先人或我们没有经历过的东西。怎么办？就是要用“圣人之所以为法”去处理解决这些问题。处理解决好了，不但证明了“圣人之所以为法”这个原则方法的正确性，也光大了圣人的理念。这就是“人能弘道”，是真正的承继和弘扬！人永远是第一位的。 达三：这是一个可以允许试错的路数吧！ 陈明：也不完全是。“圣人之所以为法”，毫无疑问是正确的，但却是一个不确定的有待证明的东西。一些问题解决不好，可能是出现了这样的两个问题：一个是我们对圣人之所以为法，可能体会使用是错误的；一个是，圣人之所以为法，并不包治百病，并不是万能钥匙，能处理所有的问题，它也需要变动。从这个角度来看，“法圣人之所以为法”，也不排除今人的创造性。正是这种创造性，维持着儒家文化的生生不息。 达三：就是说一切皆变，一切皆流。 陈明：流变之中有不变，不变的是中国人。中国人不会放弃儒学，儒学有广阔的发展空间。就儒学而言，不变的是以中国人的生命意志和利益需求为主体。儒学现在的问题，不是自己能不能恢复信心的问题，而是能不能为中国人的生命意志和利益需求提供思想文化资源支援的问题，是一个能不能使中国人恢复信心的问题。同时，任何一个有良心和责任感的中国人，特别是知识人，考虑的不应仅仅是儒学为你提供了什么，更应考虑的是你为儒学做了什么。道理很简单，儒学不但调护了我们的先人，从而有了我们，也正调护着我们，并将继续调护我们的子孙。但儒学需要重建。重建的方法，就是“即用见体”。“即用见体”是儒学的真精神、真进路，“原道”是儒学这一真精神、真进路的调护者，培育者。我们应该有信心。 四、几点题外话 达三：你又是变又是不变，真理不会在你这里终结了吧？ 陈明：终结就好了。但那是不可能的。 达三：如果这些论证对于你既是自洽的，也是系统的。那“原道”以后还搞什么东西呀？ 陈明：我是问题意识型的进路，或者说是“即用见体”的进路。问题永远是层出不穷的。这个进路，能有多少人理解和明白呢？这本身就是一个巨大的任务和问题呀！ 达三：这确实也是大困难。此外，在当代大陆新儒家百舸竞流的情况下，“原道”还是很弱的。比如，相对于信仰一系的人，别人会认为“原道”缺少那种坚定的立场，因而不具有扇情性和鼓动性；而相对于那些知识进路的人，“原道”又不具有话语表述和逻辑论证的长处。 陈明：我感觉这倒不是大问题，因为他们不会成功的。 达三：我有一种预感，“原道”最后可能会很悲壮凄凉。 陈明：这还用说嘛！哲人其萎嘛！见用于当世的思想性儒家，能有几个？ 达三：我不是说个人，而是说思想探索。 陈明：真正的思想，是灯塔，是航标，人们在需要它的时候，会想到它。不需要的时候，会抛弃它，冷落它。个人也好，思想也好，都是这个道理。如果“原道”被冷落，是因为它的理路错了，那我们欢迎。那说明有更好的理路。如果“原道”是正确的，即使成为被冷落的，我们也心甘而情愿，在所而不惜！ (责任编辑：admin) |