 国学大师刘梦溪刘梦溪，中国艺术研究院终身研究员、中国艺术研究院中国文化研究所所长、《中国文化》杂志创办人兼主编，研究领域为思想文化史、明清文学思潮和近现代学术思想，有多种著作出版。 刘梦溪和记者的一次谈话 “国学”和“传统文化”是两个不同的概念。我个人并不赞成“国学”太热，“国学”是一个专门领域的学问，它应该是学者长期致力培养研究的事情。 记者：我知道您对当前的“国学热”及相关问题有着非常深入细致的思索，并且观点非常独到。请您谈一谈“国学”与传统文化的关联与区别。 刘梦溪：国学与传统文化是两个不同的概念。传统文化的内涵要宽泛得多，整个传统社会的文化都可以叫作传统文化。一般把周秦以降直至清朝最后一个皇帝退位，也就是1911年辛亥革命之前，称作传统社会。而文化应该指一个民族的整体生活方式及其价值系统，因此广义地说，中国传统文化就是指中国传统社会中华民族的整体生活方式和价值系统，其精神学术层面，应该包括知识、信仰、艺术、宗教、哲学、法律、道德等等。国学则指的是中国固有的学术。我们在谈学理问题的时候，不应把国学和中国传统文化混淆起来或者等同起来。近一个时期国学话题得到学术界乃至学术界以外人士的关注，似乎有一点“热”。有的大学正式成立了国学研究院，小学生有国学班，互联网上在辛苦地遴选“国学大师”，与国学有关的书籍销路也不错。这种情况实际上有一个背景，跟近20年来学人以及媒体对传统文化的研究弘扬有直接关系，人们对传统文化已经减少了陌生感，甚至有了一定的认同感。正是在这样一种文化背景之下，现在国学成了一个时兴的话题。 但我个人并不赞成“国学”太热，在我看来，“国学”是一个领域的学问，它应该是学者长期致力培养研究的事情。人文领域任何一门学科如果太热，对学问来讲都不是好现象。上世纪90年代中期也有过一次关于“国学热”的讨论，当时大家在使用“国学”一词时，表现得比较审慎。现在讲国学讲得太泛，什么都成为国学了。我更倾向多使用传统文化的概念，传统文化的概念比“国学”更亲切普及，更容易被民众以及外国人所接受。因为每个人都站在传统的延长线上，都有被传统所遮蔽的一面，都需要有对传统的反思能力，都有一个对待传统的态度问题。传统和现代化的关系，应该是让传统成为现代化的必要资源，用现代性批评传统，也用传统批评现代性。在我们国家整个现代化的进程中，都离不开传统文化，我们需要不断地对它进行新的诠释，使传统成为现代人今天生活的一部分。传统文化包括精神层面，也包括物化的层面。那些历史文化的遗存，那些物化的文化典范，我们需要增加保护意识。此外还有非物质文化遗产的部分，现在因为有联合国的倡导，各国都很重视，我们国家近年也给予极大的关注，获得良好的成效。 国学所包含的内涵只是中国传统文化的一部分，也就是它的学术部分。当然就国人的教育而言，我认为国学应成为中小学课程设置的内容之一，这个问题比较大，需要有心人细致探讨。即使是在教育领域，也不应用“国学”来代替“传统文化”。 记者：您对国学概念的缘起及其演化过程也有重新检讨，对一些相关概念作了细致的辨析，请您谈谈这方面的问题。 刘梦溪：“国学”这两个字连起来使用，时间比较早，《周礼》里就有“国学”字样，但那是指国家所立的学校的意思。现在我们使用的国学的概念，发生的时间比较晚，大约在20世纪初期，比如1902年梁启超与黄遵宪的通信中，黄提到梁有创办《国学报》的设想，黄遵宪认为在时间上梁启超的想法未必合适。这样我们至少知道1902年国学这个概念就开始使用了。这封信在《黄遵宪全集》里能够查到。 章太炎先生使用国学的时间也比较早，而且他是最有资格承当国学大师称号的人。1903年他因“苏报案”被捕入狱，1906年出狱后到日本，当《民报》停顿的时候，他讲起了国学，正式挂牌开讲，鲁迅、吴承仕等曾前去听讲。章太炎第二次讲国学，是1913年至1916年被袁世凯软禁的时候，在北京钱粮胡同，北大许多教授去听。第三次是1922年夏天在上海开办的系列国学演讲，《申报》为之配合，每次演讲都作报道，影响更大。章太炎的《国学概论》一书，就是曹聚仁根据上海演讲记录整理而成的。最后是章太炎的晚年在苏州，又办起了国学讲习会。 20世纪的20年代，国学最为流行。除了章太炎的上海系列演讲，还有几件不小的事情，使国学的名声大震。一是1922年和1923年，胡适和梁启超两位大师级的人物，分别开了两个国学书目。胡适的书目叫《一个最低限度的国学书目》，刊载在1922年《读书杂志》第七期上，列书籍184种。梁启超不赞成胡适的书目，认为他该列入的没有列入，不该列入的倒列了不少。所以他索性自己重开了一个书目，叫《国学入门书要目及其读法》，1923年4月26日开列的，收书目141种。试想当时的胡适之和梁任公在思想界是何等影响，他们这样的大举动，对国学的推动能没有作用吗？ 其实20世纪更重要的事情，是1922年北京大学成立国学门和1925年清华大学成立国学研究院。中国两所地位最高的现代大学，分别成立了国学的专门研究机构，其影响不言自明。北大国学门聚集了一批学者，其中章太炎先生的弟子不少，负责人是吴承仕，也招收了学生。出版的刊物叫《国学季刊》，胡适写的发刊词。清华国学研究院有王国维、梁启超、陈寅恪、赵元任四大导师，影响比北大国学门还大。 后来的许多最著名的文史学者，如徐中舒、姜亮夫、王力、谢国桢、刘盼遂等，都是清华国学院毕业。 但清华国学院只存在了四年的时间，到1929年就停办了。无独有偶，北大国学门也存在了四年的时间，1927年停办。其实原因很简单，主要是到20年代末大学的学术分科渐趋成熟，文、史、哲成为各自独立的学科，那么综合性的国学，其立足的余地就相对比较小了。 和国学有关的是“国故”和“国粹”。“国故”一词是章太炎的发明，他的一本书就叫《国故论衡》。我们中华民族所有过去时代的典故和故事，或者说我们所有的文化家底，都可以叫做“国故”。胡适觉得“国故”这个词可以成立，他提出了用科学的方法“整理国故”的口号，并说研究国故的就叫“国故学”，简称“国学”。而“国粹”一词，是从日本传来的。日本明治维新以后，有一派主张发扬本国精神的学人，例如创办《日本人》杂志的志贺重昂，提出了日本有自己“独有的国粹”的想法。其涵义相当于“民族性”或者“民族精髓”，也就是指一个国家特有的精神财产，一种无法为其他国家模仿的特性。 “国粹”的概念传到中国也是在20世纪初，梁启超很早使用，章太炎的著作里使用国粹的概念更要多一些。 但“国粹”的概念传到中国以后，似乎走了下行路线，不再指民族性或者民族精神，而是包括了物化的文化形态，比如京剧、中医、中国功夫等，就成为国粹了。或者还可以包括中国画、中国书法等。 纯精神现象则不容易找到可以用国粹称之的事物。而且国粹须是今天仍然有生命力还在继续发用的东西，而不是简单的过去的遗存。比如秦砖、汉瓦、兵马俑、武则天墓、楚简、帛书等等，还真的不能叫国粹，而是可以称为国宝的。 国学、国故、国粹这些概念我们需要区别开来。国故现在已经很少使用了。国粹也不能用得太泛。 国学其实也是一个时代的名词，学术大家们有的有所保留，连写《国学概论》的钱宾四先生，都说过这个词前无承继，将来恐怕不容易成立。马一浮也说过这个词不够恰当。但他给定了国学的新定义，认为国学是“六艺之学”，这个主张值得今天给予足够重视。我宁愿采纳马先生的国学定义。国学并非不好，但不必一窝蜂地大热起来。 我们长期以来对传统采取的是一种隔绝或隔膜的态度。这些年所做的还是处在对传统“恢复记忆”的阶段。“国学”本来是旧学问，现在大家都来讲，其实也不是要怀旧，不排除有人是要赶讲国学这个“新”时髦、“新”时尚。 记者：那么是否可以说，目前的“国学”热与近年来中国传统文化的倡导，有一些关系？从另一个角度看，是不是由于传统文化源流的断裂甚至于在社会生活中一度“失宠”有关？在您看来，我国传统文化在传承过程中哪一个关节点上出了问题？ 刘梦溪：问题提得很好，的确自改革开放以来，我们对传统文化的研究，开始逐渐得到了一定程度的重视，但时间并不长，从上世纪70年代末80年代初至今也就是30年的时间，认真地说还只是处在连接传统、恢复记忆的时期。因为此前很长的一段时间里面，我们对传统采取一种隔绝或隔膜的态度。在传统与现代性的关系方面，长时间有人认为传统是现代性的一种阻碍。 谈这个问题，我们无法回避晚清到民国所发生的社会与文化的变迁，当时人叫“大变局”。曾国藩、李鸿章、张之洞等都表达过“大变局”的思想。就是持续两千多年的传统社会发生了天翻地覆的变化，儒家思想作为传统社会的核心价值呈崩塌耗散之势。因此晚清以来的百年中国，实际上是处在文化传统的流失与重建的过程之中。“五四”对传统的检讨不是没有缘由的，但“五四”精英彻底批判传统的结果，使传统大大减少了在民众中受拥护的程度。而民众不拥护自己的传统，传统的传承就会发生困难。 新儒家说后“五四”时期是中国文化的“花果飘零”，不是没有道理。所以才有梁漱溟、熊十力、马一浮这些大儒出来，为故国的文化招魂，才有1935年何炳松等十教授的中国文化本位的宣言，才有1958年牟宗三、徐复观、张君劢、唐君毅的《为中国文化敬告世界人士宣言》。 民族的文化传统，按人类学家的观点有“大传统”和“小传统”的分别，大传统指的是一个社会的主流文化形态，比如传统社会的儒家思想；小传统则是指民间文化和民间信仰。中国社会的特点，是有长期的完善的民间社会，因此文化的“小传统”格外发达。但是，十年动乱时期对小传统的破坏最为严重，特别是社会公德、社会良知和社会伦理的被毁弃，后果是不堪想象的。改革开放后，不光是知识界，领导者以及民众态度都是一致的，就是希望进入传统的重建过程，首先应该对传统“恢复记忆”。 为什么是“恢复记忆”？因为在相当长的一段时间里，人们已经忘记了自己的传统。90年代初期，我跟香港中文大学校长金耀基先生对话，他就讲，中国人对传统文化的态度是：“20年代不想看，80年代看不见。”就是说到80年代的时候，我们已经不容易看到自己的传统了。金先生是研究现代化的社会学家，他用通俗的语言所作的概括，我很佩服。这里存在着一个矛盾，即中国是一个有五千年文明历史文化的国家，它是一个有传统的国家，但是在现代中国人身上，传统承载的量是非常之小的。不明白这个道理的人还认为，我们什么事情做不好都是因为传统在作怪，其实，不是这样的。与其说中国人喜爱传统，还不如说中国人更愿意求新。只是“新”得没有根基，“新”得不够稳定。“国学”本来是旧学问，现在大家都讲，其实也不是要怀旧，不排除有人是要赶讲国学这个“新”时髦、“新”时尚。 我们百年来的经验，五十年的经验，近二三十年的经验，有两条最重要：一条是历史不能割断，另一条是世界不能脱离。文明是有它的共相的。从文化学的角度来看，“求同”比“立异”更重要得多。 记者：您认为在重建传统的过程中，哪些问题至关重要？或者说哪些原则必须持守？ 刘梦溪：我现在考虑的是另外一个问题，就是我们的历史经验，千年的经验，百年的经验，五十年的经验，近二三十年的经验，有两条最重要：一条是历史不能割断，另一条是世界不能脱离。清代的问题就是它与世界相脱离，它闭上了大门，割断了对外交流的渠道。近三十年以来作为基本国策的改革开放，目标之一就是让我们进入世界的大家庭，不脱离开世界大势来孤立地考虑自己的问题。对历史的反思，对传统的承继，则是要整合自己的资源，为现代化建设所用。因此近年的传统文化受到重视，国学的提倡，当然是理所必至的好事情。 可是伴随着大家为重建传统所做的努力，也有一些意外之见和意外之行值得我们检讨反思。比如设立小学生国学班，倒也罢了，却要小孩子们穿上古代的袍服，念《论语》要摇头晃脑，此理我实不可解。 又比如有人提出应该恢复黄帝纪历，这个想法显然是不可取的。以公元来纪历，是中国走向世界的必要一步，连纪历都要改变，近代以来我未之闻也。虽然是个别的说法，也够让人感到意外了。又比如前年圣诞节期间，据说有“十博士”提出要抵制圣诞节，这也非常荒唐。如果在西方，在美国，如果有美国人提出来要抵制中国的春节，亚裔和华裔会认为这是种族歧视，美国的法律也不会允许。最近还有人提倡，国人要穿所谓“汉服”。什么是“汉服”？唐朝的、宋朝的还是清朝的？我们不能不认为这是一种为了传统而忘记今天、为了中国而忘记世界的思维方式。 文明是有它的共相的。从文化学的角度来看，“求同”比“立异”更重要得多。虽然我们做学术研究不能不区分出“异”来，“理一”还得“分殊”，这是宋儒的观点。但区分“异”的目标结果是为了求其“同”。我历来认为，比较文学、比较文化的研究，是通过“异”来追求那个“同”。北大乐黛云教授开始推动比较文学学科建立的时候，她很重视钱钟书先生。虽然钱先生本人不认为自己做的是比较文学研究，但是我们从他的《管锥编》、《谈艺录》中看到，书中充满了对各国文学与文化的比较，而比较的结果和目的，是尚同。他得出的结论是“心同理同”、“貌异心同”。他有一句很有名的话：“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂”。钱先生追求“同”，这是非常重要的。真正的大学者不立异，立异不是有学问的表现。 当然对现代化和现代性问题的研究，现在很多学者比较一致的看法是，现代化的模式不应该是一个。 从历史上来看，以前的两个模式，一个是欧洲的模式，那是人类历史上第一个现代化的模式；第二个就是北美的模式，它也是对现代化影响最大的一个模式。但是，当东亚兴起之后，特别是中国兴起之后，人们在探讨有没有第三种现代化的模式？中国的现代化过程，与欧洲、北美的模式一定是一样的吗？大家觉得不一定是一样的。其实日本的现代化模式与美国的也不完全相同。 尽管人类在文化方面、文明方面还有很多不同的东西，但在人类生命存在的基本价值面前，比如生存的渴望、对灾难的应对等人性的追求方面，人类的共同之处是非常之多的，这不是以国家、民族作为分界的。当前我们重建传统的过程当中，一定不要忘记我们是世界大家庭的一个成员，人类文明当中一些共性的东西、共相的东西，我们也不可以例外。比如现在有的提出要改学位服。其实这不一定是最重要的。西方现代大学教育的历史比我们长。那么你索性连学位也不要好了，因为学位也是国外的东西，中国以前没有什么硕士、博士，只有状元、举人、进士。但是学位我们当然要！这里有一个知识无国界的问题。配合着中国传统文化的重建，一些传统节日应该恢复原来的位置，我对此完全赞同。清明节、端午节、中秋节，已经成为法定假日，效果极好。其实元宵节也应该放假一天。事实上元宵节之前，很多单位都不是正式上班的状态。但是又不可处处“立异”，一切都要与世界文明的共同形态区分开来，这个想法是不现实的，也是不聪明的，万不可行。 我们的文字形成“六书”之后，已经相当抽象化了，脱离了具象，变成了符号。文字的不间断，形成了典籍的异常丰富。这是中华民族的文化生命之源，也是文化传承的载体。经典阅读可以变化人们的气质，可以有助于逐渐转移社会的风气。 记者：谈国学、研究国学，离不开文本经典的阅读。请您谈谈对文本经典阅读的看法。 刘梦溪：人们通常认为，中国文化的特点在于它是一个不间断的文化，我也认可这个说法。前不久去埃及，深为埃及的古文明所震撼。它的法老文字非常美，也是象形文字，但它未能传下来。我想它是太具象了。我们的文字形成“六书”之后，已经相当抽象化了，脱离了具象，变成了符号。文字的不间断，形成了典籍的异常丰富。这是中华民族的文化生命之源，也是文化传承的载体。因此在重新检讨、建立传统的今天，文本经典的阅读是非常重要的。特别是对于青年人来讲，他们认知传统，有时可以通过看实物，像古代的建筑、兵马俑以及博物馆里存放的展品，但比这些更方便的是，通过文本经典的阅读来了解中国的古文化和古文明。因为文本经典是中国文化的典范，它里边含着中国文化的众多信息。 这些年中小学的教学内容增加了古典的含量，这是很好的事情。文本经典的阅读风气也有所提升。经典阅读可以变化人们的气质，可以有助于逐渐转移社会的风气。 （以上是刘梦溪和《中国教育报》记者杜悦的对话，杜悦整理，刘梦溪改定） 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