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●我从文学批评开始，后来做文学史，继而延伸到明史、太平天国，直至新近写“古史六案”，某种意义上都是个人“寻根”之旅的延续。 ●“不预设立场”不是隐瞒见解、回避思想的介入，而是观察姿态与所取位置尽量“居中”，努力保持等距离。这是我处理历史叙事的一个原则，不会以时代、地点等不同而有所区别。我还给自己立过一个规矩：“当时事，当时语”，不为古人前人代言，不强迫他们说后人的话、表达后人的思想感情，一切回到当时情境。 ●人道“无巧不成书”，其实更是“无巧不成史”。历史绝非教科书里的模样，反而很鲜活很灵动甚至充满变数的。这是历史的可爱处，好的历史作者懂得也能够加以利用。但更好的作者，是与此同时还知道牢牢把握住度，不让历史的奇巧喧宾夺主，以致将偶然后面的必然淹没。 中华读书报：从文学评论到文学史，再到关于知识分子心路历程、思想走向的“典型”系列，这个阶段您的研究和写作偏重作品、精神层面解读，此后的“明史”系列无论从深入程度还是最终完成的文本写作都相当可观，进而探及政治、宗教、制度等领域，像是画了一个大圈，终于回到“史”上，这个过程和走向是自然形成的，还是您早已确定的方向？ 李洁非：我这代人，家国情怀重。环顾周遭、返视内心，我们是谁？我们从哪里来？我们到哪里去？八十年代，“重放的鲜花”一代人引领“反思文学”，年轻人则提出“寻根文学”，皆非偶然。广义的“寻根”不限于文学创作思潮，而是一代人进行思想确认、价值确认、知识确认，以及对所有客观事实重新确认的努力。 我从文学批评开始，后来做文学史，继而延伸到明史、太平天国，直至新近写“古史六案”，某种意义上都是个人“寻根”之旅的延续。旅途中，我的叩问轨迹先后发生两个转易。一是逐渐出离文学一隅，而转向更有社会广度的察稽。一是随着辨迹寻踪，自然而然从“当下”去往“历史”。这样的过程和走向，在我如水流，随物赋形，并非预先加以料设。同时我的探索先后经历三次工具的转换，即思想、文本和历史。20世纪80年代我以思想为工具，致力观念变革，来解现实之结。90年代重视文本工具，借文本客体，审视、解读和固定时代细节。近十余年，我采取的工具是历史。史学在中国，远非发达而已，一直是我们人文的最重要最基本的工具。孔子毕生惟一真正的原创《春秋》，就是历史著作。老子则出身于史官，五千言的实质，是历史思维的结晶。经史子集四部，经史为基石，子集是砖瓦。史学对于我们的这种工具意义，以往认识似乎不够，我自己是在研究转向后开始体会到这一层。 中华读书报：以为“明史”之后您的关注点会上溯到“宋”或下延到“清”这样的朝代范畴，《天国之痒》（人民文学出版社2019年3月出版）的出现让我有点意外又颇感惊喜，如此厚重的作品背后，承载着您怎样的写作热情？能否谈谈这部新作准备、完成的过程？ 李洁非：计划下一步的确是“宋”。从朝代角度，宋这段比任何朝代都更牵动我，引起一种亲近感。我一直在做大量准备，还在北京作协报立相关选题。只是近几年身体出些状况，使持续性地投入和完成这件大体量工作有些力不从心。而对太平天国的关注由来甚早，积累相对充分。 我生长于合肥，合肥头号名人李鸿章就是靠淮军和镇压太平军起家，单单这一点，就让太平天国早早进入视野。小时候能读的书不多，其中有一本讲陈玉成事迹，许多地名都在合肥左近，所以后来便较为留意这方面书籍。偶然一次在旧书摊见中华书局1979年印《近代史资料》小册子，内容是梁发《劝世良言》九卷和传教士麦沾恩所写传记《中华最早的布道者梁发》，为我打开全新窗口，意识到应该直接搜读太平天国原始史料。若干年下来，阅见相较主流叙事丰瘠之差不可以道里计，进而发觉太平天国的丰富历史意义，中国历史于此包含和表露出的潜命题，特别是作为中国近代从自身社会内部爆发的首个重大事件的内涵，解读既浅，而讳抹实多。末了，终于起意做一做太平天国。 中华读书报：之前就“典型”系列采访您，您曾谈到在进行研究的时候更多仰赖公开出版、展示的具有公众性和开放性的文献资料，认为即使是这样的公共资料，可挖掘的东西仍然很多，在此基础上，关于“太平天国”的研究中，您在资料搜集和发掘上还作出过哪些常规之外的努力？过程中有何发现？ 李洁非：关于史料，有人强调“第一手”。“第一手”大概指两类。一种是亲自采访调研，独家取得的资料。一种是从尘封的故纸堆，搜获、翻检出以往未知的材料。“第一手”史料或许有独特价值，可能对现有研究形成有益补充，乃至带来发现与改观。但从史料学角度，“第一手”往往未经检验考订，比已知和固定的史料更易存在瑕疵乃至失实。比如日记、口述等样式史料，误记与误忆，乃至事主有意的遮盖与讳避，每每有之。史料的价值，与第一手第二手、直接间接，秘密或开放、独家或公共其实没有关系，最终都取决于运用者的研究处理亦即“校订功夫”。史料视此功力深浅而显精慎粗疏之别。何炳松先生译《西洋史学史》就强调，历史撰述以“考订之学，属于科学范围”，惟此“工具既备，而后史学之成就始精”。 以前做延安、“典型”三部曲、《文学史微观察》等当代系列，我坚持使用已知、公开、合法、官方的资料，有个考虑是规避麻烦和是非。这些资料属于大路货，很适合我的需要。只要下工夫，从任何史料都能打开史实，关键在于工作细不细。这说来寥寥数语，花费的精力却难以言表。非得下苦功，经年累月坐冷板凳，真正做到博览广读；其次还得默默消化反刍，对浩翰材料进行比对、寻找其联系、发掘易被忽视的细节。所有这些，最后凝聚成十几万字、几十万字的篇幅而已。写《天国之痒》相对轻松，因为是“过去时态”，经过上百年沉淀，史料固定程度高，范围又不算特别无边。但是，要过眼之物仍然极博。有太平天国文书和文物遗存、清廷档案、野史、当事人日记、通信、亲历录、洋人的报道或报告，有民国以来中外众多研究成果……从另一面讲，可资利用的材料如此多，倒也着实过瘾。 中华读书报：如您在《天国之痒》“卷首语”所言，太平天国因其背后特殊的成因和事件发生的历史性时间节点而在中国历史上具有无可替代的地位，这个地位是否是吸引您深入研究太平天国并动笔写作这本书的诱因？在查阅资料和研究进程中，您对这一历史事件的看法有怎样的变化？ 李洁非：太平天国所以使我有欲罢不能的探究、写作冲动，因为意外发现它与“既往”不同。读了《劝世良言》，如对全新事物，对太平天国找到了新“入口”，终至于将它完全重新看过。从鸦片战争走到今天，中国一步一个脚印，而太平天国就是中国“千年变局”所迈第一步，这一步预示了后面许多事情。 中华读书报：就“太平天国”而言，《天国之痒》无论角度还是篇幅，不可谓不全面、详尽，全书最后“人物榷论”部分虽然篇幅很短却体现您的观点和态度，以写“洪秀全”那篇为例，侧重点不在梳理和罗列生平，而是尽可能从两方面去看待这个人，“摈弃主观”“不预设立场”，这是您写作此书的态度，在具体的资料取舍和文本展开上怎样把握分寸？ 李洁非：历史应如镜，勿使惹尘埃。清朝当局才有必要对洪秀全妖魔化，从我们的角度，保持原本、不增不减，方始有益。拔高，同样有损“以史为鉴”。问题恰恰是，从当时而后世，这两种干扰一直不断。所以探问太平天国历史，简直可以概括为与两件事打交道，一是与铺天盖地的妖魔化话语搏斗，一是拭去种种拔高论调的涂抹和粉饰。对此，《天国之痒》必须用心，必须细心。作为中国作者要有一点使命感。我希望《天国之痒》能够回到平常态。 中华读书报：“不设立场”也是一种立场，在历史研究和写作中，这样的写作立场是普适的吗？ 李洁非：我认为是“普适”的。“不预设立场”不是隐瞒见解、回避思想的介入，而是观察姿态与所取位置尽量“居中”，努力保持等距离。这是我处理历史叙事的一个原则，不会以时代、地点等不同而有所区别。我还给自己立过一个规矩：“当时事，当时语”，不为古人前人代言，不强迫他们说后人的话、表达后人的思想感情，一切回到当时情境。对考察视角和立场采取“居中”或不偏不倚，在我一以贯之。从技术层面讲，在历史书写中主动克制主观倾向性，利大于弊。距离产生美，急功近利、以为主观越突出表达越有力，其实是错觉。作者跳出来径剖直陈，远不如坚持“让事实说话”。越是克制主观、对史事谨守中立，最后表达出的东西才越有力、越扎实。 中华读书报：在本书的结构上，“本末”“场景”“人物榷论”间其实不乏信息量的交叉重叠之处，这似乎与常规的历史写作不同，为什么要这样设置？ 李洁非：历史书写一大甘苦在体例。涉笔史撰，体例最费斟酌。西方有学者讲，史撰不佳往往在“绝无体例，仅同善于讲述者之故事而已”。《史记》伟大是多方面的，而最了不起的我以为是司马迁开创了自己的架构体例。当代以来史著很少考虑体例，格式照旧，路数相仿。我非史学科班出身，从“文”跨界于“史”，文学背景能使我少些窠臼，而且中国旧史学原本其实也很是重“文”，我主动化“短”为“长”，有意与当代治史范型拉开距离，更多地向旧的“史传”传统回归。太平天国虽为时不长，但头绪纷繁、关节复杂、体量巨大，如何既包罗万象又不写得像通史那样隔膜乏味，体例就是个让人头疼的问题。 我花了很长时间推敲，最后剪裁出来一个六卷框架。卷一“本末”与卷四“困局演进”前后呼应，形成太平天国从萌芽、兴起而转衰的叙事主干；以卷二“场景”作为截断的剖面，有如特写镜头，聚焦数个有典型性的历史现场，其与线性的叙事主干不同，使历史脚步逗留，在瞬间凝固，以透视历史巨流中个体生灵情状，这部分乃迄今太平天国史著中所独有；对于太平天国来说，史论必不可少且应占有相当分量，故而穿插卷三“观念和制度”和卷五“余音遗绪”分予探讨；全书以卷六“人物榷论”压卷，一来人是历史主体，二来中国传统史学最重视人，《史记》以来官修史都以“纪”“传”为基石，史家功力也体现在知人论世，这样的传统自应绍承，但从篇幅考虑，宜精不宜滥，遂从太平天国核心人物中选出五位，可惜全书因叙事方向之故，对石达开、陈玉成铺垫太少，不便突兀入传而留缺憾。 中华读书报：《天国之痒》中不止一次提到历史的偶然性，“设若不到莲花塘教书，设若未尝将《劝世良言》无意识夹在所携书籍中，设若亲戚中没有一个李敬芳，设若虽有这个李敬芳但未曾造访其于塾中……”，反观历史，确实会为种种偶然推动下的事件和人物最终演进成影响历史走向的大变局而慨叹，那么，在诸多偶然的左右下，洪秀全的经历乃至太平天国的走向中，又有哪些因素是必然的，您如何历史中偶然和必然间的关系？ 李洁非：历史使人亲近和着迷，往往在于各种偶然。《天国之痒》里笔触不少，除开平空跑出来一位李敬芳将洪秀全本已遗失的《劝世良言》记忆唤醒，等等，令人不禁设想如不伴随这些偶然和意外，历史或至两样。人道“无巧不成书”，其实更是“无巧不成史”。历史绝非教科书里的模样，反而是很鲜活很灵动甚至充满变数的。这是历史的可爱处，好的历史作者懂得也能够加以利用。但更好的作者，是与此同时还知道牢牢把握住度，不让历史的奇巧喧宾夺主，以致将偶然后面的必然淹没。而“必然”是什么？最浅易地讲，就是个别与整体的区别，变数与常数的区别。观察历史，为“个别”而惊奇时千万不要忘记“整体”，为“变数”而喟叹时千万不要失却“常数”。我们以“人”为例，有人崇拜“历史英雄”，有人则不认为有“历史英雄”；有人说“英雄”创造历史，有人觉得历史从来非“英雄”所创造——不论有无所谓“英雄”，历史该怎么发生还将怎么发生，所谓“历史英雄”只是历史大势随机浮现的体现者担当者罢了。《天国之痒》开篇讲到，鸦片战争后广州左近巴掌大的区域，数十年间先后产生三位改变中国命运的人物，不可谓不“奇”。然而稍一细究，这样的事出在广州一带一点也不“奇”。鸦片战争后广州周边次第出现洪秀全、康有为、孙中山，当时含有绝大必然性。不是“英雄”造历史，而是历史造“英雄”，明乎此乃知所谓“历史必然”。 中华读书报：在数千年的中国历史特别是近现代史中，学界、民众对于某个历史阶段和事件、人物的看法、评价往往会有相当大的差别，但像太平天国这样“收获”评价两极化到如此程度的似乎不多见，深层次的原因何在？ 李洁非：众说纷纭既是世间常态，也是好事，但“两极化”则有特定原因。两极化不是简单的认知分歧，是立场的普遍鲜明对立。两极化必是理性不足的表现，情胜于理，用情怀取代辨识，用倾向抹煞事实，非黑即白，要么站这边要么站那边，同仇敌忾，非我族类其心必异。人在两极化中所获极微，对求实求知都不在意。 中华读书报：恕我直言，读《天国之痒》的过程中，时常能感觉到文本带给我两种印象——基于大量资料爬梳与相对客观视角的坚定与自信，面对历史的敬畏和感慨带来的不急于下结论的姿态，某种意义上这两方面是相反的，为什么会有这两种交融在一起的写作姿态？写到最后，您觉得是否如预期那样搔到历史的“痒处”？ 李洁非：班固说“仲尼没而微言绝”。“微”有不显、隐约之意。《春秋》史实明确，评价则以“微言”为之。后来司马迁也注意领会这种笔法，他虽开创“太史公曰”的直评体例，话语仍然讲究“谈言微中”，例如《武帝本纪》和《平准》《封禅》诸书，都很值得品味。我体会，“微言”传统固有“为尊者讳”的不得已，但更表示对历史的审慎和对主观的警惕。历史书写必须面对两点，一为史实，一为一己之见。史实可以考订、窍实，在此层面应该也必须自信。而对一己之见，虽不可无却一定要自知有限、留以余地，过于直白或明确，都不好。孔子所表达的皆属“大义”，却偏偏以“微言”道之，是有意自抑，里面含有对历史的谦逊。庄子曾说“吾生也有涯知也无涯”，个人面对漫长的历史正是有涯无涯的关系，以有涯凌驾于无涯之上纯属不自量。《天国之痒》恣纵于史料，而于论说层面谨小慎微、退避三舍，的确有感于《春秋》笔法。包括书名使用“痒”字而非“痛”“疡”等字，也是着眼于“微”。我的期望只及搔其“痒处”，断不敢说戳中“痛处”。我愿意把所触摸到的东西限于似是而非或犹可存疑，而不认为已经多么明确、多么尖锐。这既出于自知之明，也包含了对时代条件制约的认识。 中华读书报：书中不只对事件和人物的某些评价有不同以往之处，对某些具体的历史细节，比如事件的来龙去脉、人物姓名或事件发生的事件，亦有您从史料出发的重新判断，是否可以据此试举一例。 李洁非：我在日常生活中就对细节敏感，这种秉性也带入工作。阅览太平天国史料的过程中我就特别注意细节，一遇不确或模糊，忍不住摸个清楚明白。虽然太平天国研究有很长历史，但类似的遗留问题还真不少，因此《天国之痒》对史实考订投入大量精力。网上有读者嫌其繁复，但我觉得很有必要。否则，细节不清晰或尚未固定，不光使我们的知识有瑕疵，也严重影响认识及判断。借您的提问，在此将书中所涉考证，就大的方面作一番罗列。计有：洪秀全家族史、出生地及改名经过；洪秀全的精神疾患；冯云山从创拜上帝会到为太平天国厘订各种制度的贡献；杨秀清、萧朝贵如何取得天父天兄代言身份；金田起义的酝酿、经过和时间；《天朝田亩制度》完全停留于纸面，从未实际实施且不可能实施；杖责天王、逼封万岁等与天京之变有关的情节原委和天王密诏真伪；第二次鸦片战争是太平天国历史转折点。 中华读书报：您在文章中表达过，关于太平天国的研究，始终没有实现与其“历史价值相当的高度和丰满度”，可否就此展开说说？ 李洁非：欠“丰满”，是缺乏立体感，平面化，少温度。我们在太平天国叙事或研究中，几乎看不到对普通人的注目，历史仿佛只是某些概念和义理。至于“高度”问题，现在讲的“高度”，并非对太平天国评价高低，而是历史眼光，用怎样一副眼光去观察和衡量，是这种层次的高低。……显然，这段历史提出或包含了丰富的课题，需要我们采取历史眼光，给予有根有据、实事求是和富于纵深感的研究鉴别。鉴于太平天国与世界史的关系、与中国史的关系，两大问题都极少被客观、理性、深刻地讨论，在我看来，太平天国研究与历史本身的“高度”严重不相等。 中华读书报：考虑到随着时间推移，会有更多史料陆续问世以及不同观点和著述纷纷出现，这是否意味着从事历史研究后来者一定要比前人有优势？如果是，怎样利用这样的优势才是合理的？ 李洁非：新史料发现以后肯定会有，不过，特别重大、足以影响全局的发现，可能性不大。太平天国史学有一特色，是研究深度不如人意但史料成就甚高。里头有诸多原因。首先是清廷高度重视，平定太平天国被视为“中兴”奇功，由奕领衔编成四百二十卷《钦定剿平粤匪方略》，颁于史馆，这在清朝所历经社会动乱中绝无仅有；其次，时代距今较近，档案、野史、笔记、报章、通信、日记、电文等各种原始史料，几乎都在，很少佚失；复次，民国以还几代学者对史料搜集、查找、著录、整理、校订、考证，用力极勤，功绩卓著；又次，当代时期尤其前三十年，在“革命史”史学框架下，太平天国备受重视，对潜在的文物史迹展开了有组织的调研、征献，又发掘出丰富的线索和遗存。可以说在太平天国史料方面，过去能做的都做了，而后人很难超越前人的深度和规模，想在史料方面取得新优势不大可能。如今关键，其实在于“用”。太平天国史料堪称“充足”而且“优质”，使用情况却不能说“充足”“优质”。在用足与用好方面，我们不仅大有可为，而且也是太平天国研究未来深入的焦点。 中华读书报：中国有句老话叫“以史为鉴”，在您这些年的历史研究中，这句话是否成立？还是说，有些历史进程，纵然“以史为鉴”，也还是必定要发生而无可避免的？ 李洁非：“以史为鉴”说于理极正，是中国史学操守之根，充分显示对历史的敬畏尊重，说其中有中华文明的基本情怀也不为过。相较于克罗齐“一切真历史都是当代史”的观点，我更愿恪守“以史为鉴”精神。鉴者镜也，中国人认为历史必须保持明镜之态，极平极净，原本如初、纤毫不染。为什么？因为确信惟此我们才受益。有的历史进程，虽然“以史为鉴”，却好像没有意义，其实大家仔细想想，无一例外都是由于“以史为鉴”并未落到实处。 中华读书报：某种意义上，写作是注定带有遗憾色彩的创作，一部书稿在出版前固然会一改再改，像您近年进行的历史题材写作，随着观点的愈发深入以及相关史料的陆续问世，也许您更有修改初始文本的冲动？ 李洁非：无法避免的缺陷，包括思想、学识、资料、内容、结构多方面，每次付梓之后再回望，总会发现有需要补救之处。《天国之痒》的明显遗憾，确如读者反应的，没有给石达开和陈玉成这两位重要人物一个单独位置。未来倘有机会再版，拟以增补而非正文的方式，补上石、陈，使这一因体例造成的问题，得到解决。（本报记者丁杨） （《天国之痒》李洁非著人民文学出版社2019年3月第1版） (责任编辑：admin) |