---解放日报报业集团第五届"文化讲坛"实录 对话篇 主持人尹欣（解放日报周末部记者）：彰显文化追求，激扬文化力量！各位来宾下午好，欢迎参加解放日报报业集团第五届“文化讲坛”。 10天前，也就是6月7日，全国大约有880万考生参加了统一高考。现在，他们在等待成绩公布的同时，也开始对未来即将展开的大学生活进行憧憬和想象。 大学究竟是一个怎样的所在？走出大学校园的人这样认为，大学不仅是看得见的建筑，更是看不见的精神。这精神就蕴含在大学的历史中，印刻在大学的传统里，而这精神背后的支撑则是伟大的文化张力。 今天“文化讲坛”的主题，就是“大学精神的文化力量”。我们非常荣幸地邀请到北京大学校长许智宏先生、清华大学党委书记陈希先生、复旦大学党委书记秦绍德先生担任我们的演讲嘉宾。首先让我们用掌声欢迎三位嘉宾到台上就座。欢迎！（全场鼓掌） 三位下午好。许校长和陈书记是从北京赶来的，所以我们首先把掌声献给远道而来的贵客！（全场鼓掌） 秦书记是我们的娘家人，曾经担任过解放日报的总编辑，我们欢迎秦书记回家来！（全场鼓掌） （三位嘉宾演讲结束）主持人：下面我们马上就进入对话环节，大家可以围绕我们今天的主题，向三位嘉宾进行提问。 一个人的成长有很多条道路 解放日报观点版记者刘芳：今天，非常有幸能够聆听三位来自中国最著名学府的校长和书记在这里纵论大学精神的文化力量。我的问题跟名校有关。最近高考结束了，媒体报道了一位名叫王祥的考生，说他前两年分别以两分和三分之差与北大失之交臂，他毅然作出了一个抉择：放弃其他重点大学的录取资格，而进行复读。今年他说，如果这次考不上北大，他将进行第三次复读。这算是社会追逐名校的一个片断，请问三位来自名校的校长和书记如何看待这种名校情结？ 许智宏：这种对于名校的向往我是很理解的。但全国今年有将近九百万的考生，而我们北大、清华两所学校加起来才录取7000多人，实际上这个录取几率是极低的。我自己过去也收到过这种高中毕业生充满渴望的来信，有的我也回过信。我感谢、理解他们想到北大来求学的迫切心情和希望，在他们心目中北大具有非常崇高的地位。但是我也劝他们，实际上一个人成长的道路是很多的，我自己招的研究生很多并不是毕业于名校的，他们通过自己的努力，也成为了非常优秀的人才。我们中国科学院的院士和工程院的院士中有很大一批精英，有的甚至大学都没有上过。 当然，能够上名校可以有比较好的学习环境，但即使没有上名校，现在的学习条件比我们当年学习的客观环境也要好得多。所以我还是希望社会舆论能在各方面创造良好的环境，使大家觉得一个人的成长是有各种各样的途径，通过自身的努力就可以把自己培养成非常出色的人才，对社会作出贡献。 主持人：的确，名校不是成功的保证书。但是名校本身确实也代表了一种价值，请问秦书记今天人们追求名校，追求的到底是什么，名校的价值在哪里？ 秦绍德：许校长已经说得很全面了，我补充三句话。第一句，我们希望全国能有各种各类的一大批名校，到了那个时候，中国的高等教育才算获得与国家实力相匹配的地位。第二句，所有的考生应到适合自己成长的、适合自己特点的学校和专业去求学。第三句，我觉得如果不上大学，也同样可以成才。 大学文化应更深湛，更前沿，更冷静 解放日报经济部记者陈江：刚才秦书记说，大学是社会思想的高原，应该对文化起引领作用，我想这也是我们大家对于大学文化的认识和理解。而现在有一种现象，因为我本人是复旦毕业的，我经常会到复旦BBS上去怀怀旧，也会到北大、清华的BBS上去串串门。我发现现在是社会上流行什么，大学的BBS上就会流行什么，比如超女、芙蓉姐姐、一个馒头引发的血案等等，感觉不是大学文化引领社会文化，而是社会文化引领大学文化。所以请问三位嘉宾，在这种泛网络时代和泛娱乐时代，我们大学文化对于社会文化的引领作用应该怎样体现呢？ 陈希：我想大学文化和社会文化之间是相互影响的，大学文化会影响社会，社会文化也会影响大学。列宁讲过一句话，“青年是社会的晴雨表”，这就反映出社会对于年轻人的影响。所以在大学的BBS上很快很敏感地反映一些社会思潮，这是很正常的一件事情。 第二，大学确实对社会有很多引领的作用。比如刚才许校长所说的，现在社会上有浮躁的情绪，对这种浮躁情绪的存在，大学的反对声音是很大的，尽管大学也不同程度地受到这种影响，但是反对的声音是非常强烈的，而且有一些教师在这些事情上态度表现得非常鲜明。大学会更加注意向上的、更加注意长远的、更加注意全局的东西，这些东西是大学很主要的关注点，这就会和短期的、眼前的、局部的东西有矛盾，但是大体的文化形态的表现是很积极的。 秦绍德：我说大学是社会思想的高原，引领文化，只不过是从宏观的意义上说的。用另外一句话来补充就是，大学是个海，海里什么都有。我赞成刚才陈书记多样化的说法，我们在网上看到有吹捧“超女”的大学生，但是你也能看到有反对盲目追星的大学生的言论，这就是多样化。 另外，通俗文化也不一定是低俗的文化，通俗和低俗是有区别的。在大学里面有可能会有一些明星的追逐者，但是也有可能会有一些“粉丝”的批判者。所以，我觉得多样化在大学里面还是体现得很充分。当然，从我们教师的角度来讲，还是希望大学里面对于文化的研究是不是能够更加深湛一些、更加前沿一些，能够对整个社会的反应更加冷静一些。 专业不打开的话，很难会有大师出现 新闻晨报记者戴震东：前面在介绍三所学校的时候，三位嘉宾提到了一些学校的大师，像蔡元培、钱钟书、苏步青等等，他们这样一些大师代表了大学精神的文化力量。但是现在能够说得出的“标杆式”的大师，好像在我们三所学校或者其他大学当中很少了。不知道为什么会出现这样的一种情况，这种情况会不会对大学精神以及对于我们社会造成一些不良影响呢？ 许智宏：这个问题在很多场合，很多媒体朋友都有提及。我自己原来是学理科的，当了大学校长后也开始思考这个问题，我觉得这既有大学本身的原因，也有社会的原因。我最近和北大几位老教授就讨论过这个问题，比如季羡林老先生、汤一介老先生，他们都是北大资深的教授。我们认为，除了社会的原因以外，从需要的层面来讲，我们现在的教育体制还有相当大的问题。 现在一讲到大师，很多是指人文科学、社会科学的老师，他们比较容易出名。北大的陈平原教授作报告时说，文科的学生更容易写自己的老师，而理科的学生不太会写，也没有太多的时间来写自己的老师。（全场笑）实际上有很多的理科教授也是很吸引人的，但是他们的学生没有那么多时间描写他们的老师，而文科的学生有时间嘛，因而把这些故事就一代代传下去了。（全场大笑）我们陈平原教授也是很可爱的，他讲得还是有一定道理的。 还有一点，看看我们这些人文学科和社会科学的大师，不能讲绝对的所有的，但是大部分都是学贯中西。比如哲学大师冯友兰，过去在北大，后来调到清华，包括蔡元培本身，还有胡适，他们都有很深的国学与西学根基，在这种情况下，他们可以比较地来研究文化。我们在北大现在有一个班，就是要让学生们将来有很好的西学和国学的功底。我们学生现在的知识结构，总体上分得太细，比如文史哲本来应该是融会贯通的，但中文系、历史系、哲学系都分得很细。我到北大的图书馆系去看，居然还有三个专业，在我看来真是大同小异，没有什么太大的区别。如果在这方面，我们不能打开的话，我觉得很难会有大师出现。 我们不仅要中西贯通，还要文理贯通。比如李政道、杨振宁都有很好的文化修养和艺术修养，他们在很多大学讲的是科学与艺术。这就让我们反思今天的教育，是要通才教育，还是强调专业教育呢？我自己想，通过北大这几年的改革实践说明，大概中国的教育一点没有专业教育是不行的，但的确要有一定的综合教育，所以我们现在强调低年级的通才教育、高年级的宽口径专业教育。学生要有一定的谋生本事，但也要有比较宽的知识面，使得他们能适应社会的需求，走上社会可以有更宽的基础帮助他们以后的发展。这是学校的局部改良。 当然，从社会的层面来讲是更复杂了。政治运动之外，社会科学的不稳定性，加上我们对文科很长时间的重视不够，已造成了我们这个学科上面很难成长出非常大牌的那种教授。这个和理科还不一样，陈景润可以拿着一张纸算他的“1＋1＝2”，我们以前在植物所，即使是下放到农村，不能在实验室做实验，还是可以观察大自然的，而文科则不行。 秦绍德：这是一个大学学界的尖端性问题，大学的领导其实都在想这个问题。我觉得大家现在都关注大师，但是没有想到另外一个问题，就是我们的高等教育正在走向平民化。这是两个不同的方向。更多的人受到高等教育，现在的时代也比过去更加有利了，为什么大师反而不容易出了呢？这有许多的因素。首先说明一点，当时的大师和现在在相同领域里面作出成就的大师可能不能简单地作类比。因为这是不同的年代，在各个学科处于初创的时候，领军者就是大师；而现在各个学科都展开了，自然科学如此，社会科学也如此。 我赞成许校长讲的，真正要培养大师应该从基础做起，如果应试教育状况不改变，我们青少年对科学研究的兴趣得不到呵护，得不到培养，得不到扶持，将来更不容易出大师。 另外，我觉得我们的教育制度也有缺陷。我们现在的教育制度，很大程度上受到快速发展历史阶段的要求，受到市场经济的要求。制度设计方面和机制方面都比较浮躁，有急功近利的倾向。所以，需要我们大家都来创造适合大师成长的环境，到那个时候可能就出来一大批大师了。 大学要教会学生如何选择自己 人才市场报记者梁洁：现在的大学教育有职业化的倾向，就是在专业设置和课程安排上比较追逐时尚，更加务实，比如有些大学开出了高尔夫专业、彩票专业、家政专业，与此同时在社会上很多学生在报考的时候也追逐那些热门的专业。这可能与就业压力有关。但是在这种氛围下，大学精神该怎么体现？我们最能传承大学精神文化的文史哲专业比较受冷落，很多学生对这些专业不感兴趣。请问三位嘉宾对这个问题有什么看法？ 陈希：我想现在要注意到一个非常重要的事实，就是国家的高等教育也在转型。我们借用西方的划分：精英教育、大众教育和普及化教育。精英教育的比例比较小，占人口的15％。15％到50％是大众教育，50％以上是普及化教育。精英教育转向大众教育后，人才培养理念和就业理念都会发生很大变化。精英教育最早叫作干部教育，是很少的骨干人才的教育。到大众化教育以后就要面临很多现实的就业问题，到以后普及化教育阶段时，很多岗位都需要受过高等教育的人。 我们这里面确实有个观念的问题，我们对于一些事物的认识还是停留在精英教育阶段，对人才培养、就业情况的理解，从精英教育到大众化教育之后，会有相当数量的人还属于过去精英教育培养理念或者就业的模式，但是也有相当一部分人进入到新的培养理念和就业方式。职业教育的发展是进入大众化教育以后非常重要的特点。所以，从整个理念上不要去排斥这种职业化教育所培养的理念和方式。 第二，在学校内部，当然不同学校有不同的责任和对社会的不同的贡献点，有不同的社会分工。像刚才谈到的高尔夫专业、彩票专业，我想复旦、北大、清华都不会设这种专业。但是不是完全不培养应用型的人才？也不一定是。人才有基础型的，有应用型的，应用在什么领域，各个学校都有不同的理解。 人才的培养一定是两个东西的结合，就是要应付职业需要和适应长远发展，这两个要结合起来。如果只考虑一个，只应付职业需要，好的学校不给学生长远发展的知识和能力，这样的人以后很难成为骨干的人才。但是没有一定的专业基本训练，学生出去以后不能胜任工作也不行。学校要平衡好专业的知识和技能，以及满足长远发展的需要，这两者之间怎么平衡好是教育永恒的难题。在不同的时候，它的平衡点的把握是不完全一样的，不同的学校把握也是不一样的。 许智宏：我补充一点。实际上所谓社会的热门专业，我觉得是一种误导。就拿MBA来说，现在办MBA的学校很多。但是，我知道有一部分大学的质量根本不可取。社会需要很多的MBA，但是学校没有这个能力开这个专业，就不应该去开，否则会给学生很大的误导。但是，现在的学生也很奇怪，似乎很容易受到误导。这与我们那个年代不太一样。我考北大，我爸妈没叫我去，我高中老师也没叫我去。我比较喜欢生物，我喜欢大自然。其实我的数理化更好，老师希望我考数学、物理。但是，我还是考了北大。家里知道我考了那么远，都说怎么从无锡考到北京去了。但是现在很少有高中生像我们那样，根据自己的意愿去选择专业。到了大学后，学生会发现未必自己选择的就是自己喜欢的。所以，大学要给一个宽松的环境，使得同学能够选择他们自己。 去年第一年毕业的"元培班"，开头我们也担心一年两年以后这些学生都会选一些热门的专业。但是两年下来我们就发现，这些学生根据自己的实力、能力作出的选择是均衡的。这个班的专业选择，在学校各个专业都有，有冷门的，有热门的。所以关键是学校要创造环境来引导学生，让学生根据自己的兴趣和成长环境来选择自己的未来。 秦绍德：我再补充一下。这个问题在社会上的取向很清楚。我非常赞成刚才陈书记和许校长讲的那些观点。第一，大学培养人才既不能不考虑各种工作岗位的需求，又不能不考虑学生未来更长远的发展。严格地讲，所谓进大学读书就是为今后的一生准备条件，当然以后还可以接受继续教育。有一些高等职业学校可以在职业化方面做得更加具体。大学应该是有分工的。大学应该更加着眼于学生未来长远的发展。 第二，现在家长影响考生，就是在选择大学的时候和未来的职业挂得太紧。这是一种很不好的现象。一是扼杀了青少年自己对于自然界、对于社会、对于科学研究的兴趣，没有兴趣是没有学习动力的，而且也不能够全面自由地发展，完全是职业的束缚。哪个职业好，大家都一窝蜂地考那个专业，然后全国的大学都一窝蜂地办那些专业。这是非常有害的。我不明白全国是不是需要培养出来那么多的工商经理。为什么没有一所学校去培养工商经理的助手？所以，在大学人才培养方面，不仅应该考虑社会整体的长远需求，而且应该考虑这个社会整个长远的需求和社会发展的可持续性，这样才能在专业方面有很好的设置。 无论做什么，希望他们都能追求卓越 解放日报科教部记者章迪思：我是北京大学2004届中文系的毕业生，在这种场合和许校长对话我感到很荣幸。您说过我们学校最重要的产品是人，您刚刚在演讲里面也讲到，好的大学应该像一座大花园。我们不管是作为产品，还是作为花朵也好，不管是什么样的产品，还是什么样种类的花朵，您觉得最重要的特质是什么？ 许智宏：自己的校友给我出难题了。（全场笑）我觉得作为北大的学生来讲，不管到社会上做什么工作，我总希望他们追求卓越，做到最好。所以对你来讲，我希望你做记者能做得最好。 现在北大毕业生出来的取向已经多元化了。不像我们那个年代，北大毕业出来以后大多做学者，做研究员，北大在建国后很长时期内大多是培养学者型的人才。改革开放以后，北大的学子已经非常多元化。 上海的校友会中，老的北大毕业生大多做学者，而新的毕业生做各种职业的都有。有当律师的，有在企业界、金融界、国防、大学的，都有。我想，现在的学生的职业取向很多，但我希望他们都能做得最好。就拿你们北大中文系一位校友来说，后来他下海做房地产，他把房地产做得非常好。但是他也没有放弃在文学上的理想，仍然在写诗。他还给中文系捐赠了一大笔资金支持诗歌研究的发展。他没忘记母校，在他得到了很好的收益以后来支持母校，来支持文科的发展，希望今后能够对文科的发展有更大的贡献。 我最近在飞机上看到航空报纸里写到一个人，叫徐德亮，在德云社说相声。他说自己是北大毕业的。我感到奇怪，北大毕业的怎么去说相声了？后来一查，果然有这个人。我就把他请回北大来演讲。原来他七岁就喜欢相声，在北大中文系学习的时候打下了非常好的功底。因为说相声要有非常宽的知识面，他还参与相声的创作，做得非常好。所以我觉得，今天的社会给学生们提供了一个非常广阔的舞台，看你能不能选择合适的地方发挥自己的才华。我想，北大中文系的学生可以做个好商人，也可以做个好演员，你也可以做个好记者。（全场笑，鼓掌） 世界一流大学，不是增加点钱就能建成的 新闻晚报记者张骞：北大、清华、复旦都以创建世界一流大学为目标，以三位嘉宾的眼光来看，您觉得国内一流高校与世界一流高校在大学精神文化上的差距究竟是什么？ 秦绍德：我想作个铺垫。我们国内有一批高水平大学都提出要朝着世界一流大学的目标前进，这个提法也得到了党中央的肯定。肯定的标志就是1995年江泽民同志给复旦大学90周年题词的时候提出这个命题，1998年在北大的百年校庆上继续提，后来在清华90周年校庆时再次强调。2005年，胡锦涛同志给复旦大学百年校庆写来贺信，再一次对这个命题作出了深入的阐述，提出了目标和要求。我们这些大学都是以这个为目标的。但是坦率地讲，我们国内大学和世界一流大学还有相当大的距离。尽管我们进步很快，这个进步希望社会各界和媒体都能够看到，但我们和世界一流的大学距离还很远。 距离很远是体现在多方面的，如师资队伍有差距，学科的布局有差距，科研的成果有差距，人才培养和社会影响有差距等等。在精神文化的层面，一是我们在办学理念方面和世界一流大学还有差距。因为，人家的办学时间毕竟很长，我们的时间相对很短。老实说，我们正是在向他们不断学习的过程中，接受了他们的先进办学理念，现在国内也提倡一些比较好的办学理念。比如通识教育，通识教育是要培养全面的人，打好基础，使人才在今后有非常好的适应性。这样的理念，我们国内的大学尤其是综合性大学逐渐都接受了。只有对学生进行了通识教育，学生以后的专业基础才会扎实，专业教育才会成功。这种理念就是从国外一流大学那里吸收过来的。 二是我们在管理体制、机制方面，和一流大学也有差距。也就是说，在文化和制度的层面，我们和世界一流大学还有很大的差距。譬如说，国外大学人才的流动是经常的事，是非常频繁的，也习以为常，已经有一套体制和机制来保证。这几年我们这些大学都花了功夫、花了代价来引进人才。一开始，校内老师们还对引进人才不大理解，为什么"外来和尚好念经"？几年以后，我们发现，在国外没有"引进人才"这个概念，只有"人才流动"这个概念。流动是正常的，不流动才是不正常的。一个学科、一个院系，如果人才多少年不变就是不正常的。因此，我们要适应中国的国情来推进改革，不断地进行校内的各种改革，包括人事制度、后勤社会化等各方面的改革，然后我们才有可能把世界一流大学好的东西真正学到手。 主持人：创建世界一流大学，北大还提出过一个时间表，当时说2015年可以创建成功，这个目标是不是可以实现？ 许智宏：我们北大和清华应该都有一个时间表。中国到目前为止还没有世界一流大学。世界一流大学的建设是一个长期的过程，绝不能以急功近利的方法来办大学。有些媒体记者问我，北大什么时候建成世界一流大学？我说，我已经回答了无数次了。当然，大致的时间表还是需要的，就像我们国家要在2020年成为创新型国家，这是我们的战略目标，作为一所大学应该有一个战略目标。但是，到那个时候能不能办成，我觉得是受很多内外因素的影响。 首先，自己有没有努力这是关键的。争取各方面对你的支持，能够推行改革。同时作为中国的高等教育，我想在很大程度上政府稳定地支持，同样也是非常重要的。因为现在社会上总觉得中国的大学用了太多的钱，但实际上大家想一想，我们从1998年到现在，大学生增加了5倍，我们的高等教育经费并没有增加5倍。所以我觉得我们还是一个穷国办高等教育。但是不办也不行，那么多的高中毕业生都需要进大学，但是扩招了吧，可能对于一部分学校来讲，影响了教学质量。所以这个对政府来讲也是处于两难的地位。解决问题，只有通过发展。我们又不能退回去，缩小招生，那会引起老百姓的不满。因此，我不希望中国只有一个北大和一个清华，我希望有更多更好的大学，但是只能一步一步做。一所著名大学的造就，不是靠人为的一下子增加点钱就解决了，是通过很多代人的努力而造就的。有的学校一转眼从大专变成了学院，从学院变成了研究型大学，哪里那么容易啊？ 在这方面不能急功近利，从我们的领导来讲，从我们的社会来讲，对办大学都要有很好的理念。全国大学应该分层次，不同的大学承担不同的任务。我前一段时间到常州去看过那里的大学城，他们以培养高级蓝领为目标。那里有第一流的车间，他们的学生在大二的时候就被全国各大企业订走了。他们有自己的位置。 其实，大学没有高低之分，每所大学要有自己的位置。社会发展需求是多方面的，但是现在办大学似乎都是单一的思路，大家都想办综合性大学，实际上办综合性大学的成本是极高的。我国教授的工资比国外的低，但是像清华、北大、复旦，特别是理科的，买的设备不会比人家便宜。一般我们设备进口要比国外贵20％，我们的教授没有本事把这个减下来，但是我们的大学必须做研究。所以办研究型大学成本是比较高的。但是，如果没有这批研究型大学成为国家知识创新的重要组成部分，那我们国家的知识创新体系是不完备的，我们不可能培养出第一流的人才。因此，有的报纸上写北大、清华一年用了二三十个亿。说实话，我手头上一年只有三个亿，是国家拨下的，可以用。大家对大学的结构并不是很清楚，收支的分配状况也不是很清楚。现在大学还承担了所有的离退休人员，去年北大用于离退休人员的支出就花了一亿两千万，都是按照国家的规定办的。实际他们个人拿的也不多，离退休职工平均一个月只有两千块钱。但是随着年数的增加，人会越来越多。这就是我们中国特殊的情况，我希望能通过将来的改革逐步来解决。 但是外界可能并不知道，目前中国大学还有很多的困难和问题，解决大学的经费问题，就是一大难题。我原来在中科院分管技术研究的，当上北大校长后要我出访香港，每次都会安排我见一些企业家。一开始我都不知道该和他们说什么好，现在明白打好这方面的交道是很重要的。（全场大笑）事实上，我们也可以从企业家身上学到很多东西。这就是摸索中成长。北大、清华、复旦要得到社会的支持才能发展得更好。所以今天在这里要感谢社会各方面对北大的关爱。（全场笑，鼓掌） 主持人：由于时间关系，今天的提问就到此告一段落，但是我们对于大学精神的探讨和思考，是不会停止的。 高慎盈 黄玮 尹欣 张航 林颖 吕林荫 房伟整理 金定根 张春海摄影 |