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■主持：吴子桐
■嘉宾：顾彬（Wolfgang Kubin,德国波恩大学汉学系教授）
李雪涛（北京外国语大学中国海外汉学研究中心教授）
牛津大学出版社展台《突围》（英文版）海报 吴子桐摄
法兰克福街头的印刷工人剪影 吴子桐摄
法兰克福书展的历史及意义
顾彬：我不是一个法兰克福书展的专家，它的历史我也还没有认真研究过。但是我却知道二战后德国的历史：1945年后德国重新学习做人，因为在战争中我们有罪，所以我们应该向国外的学者、作家、知识分子和政治家学习。德国的“成功”在很大程度上是由于我们的开放，以及对国外声音的倾听，并且得到了国外的帮助，而法兰克福书展正是这样一个异常重要的交流平台。今年中国作为书展的主宾国，这次书展对于你们来说异常重要，但其实对我们来说可能更重要，因为这能给德国人提供一个很好的能够跟世界接触的机会。
1945年以后，我们慢慢地学会了接受异域的思想，如果有什么国家的思想传统跟我们都不一样，那我们应该学习、接受。我们不再马上说“不”，而是先让他们来，和他们见面，允许他们介绍他们自己，看一看他们有什么书？什么文化？什么传统？最后才可以结论，予以评价。
李雪涛：我提出的问题是，书展为什么在德国能发展壮大？我觉得这跟德国人是一个爱书、爱阅读的民族有关，直到今天还是这样子。如果你在德国生活一段时间的话，就会发现，在地铁里、飞机上、火车上，人们很少有不读书、不读报的。在这个国度，书扮演的角色比其他国家更重要，所以世界最大的书展——法兰克福书展在德国，并不是一个非常偶然的现象。另外，从1945年以后，在德国实际上还有莱比锡书展，其历史可能比法兰克福书展更悠久。不过，莱比锡书展是以意识形态或纯文学等非功利的因素为导向，其后一直在萎缩。而法兰克福书展是以市场为导向，这便使得这个书展有了生命力，从而引导广大读者去阅读，而不是纯粹为了意识形态、为了纯文学。我认为，以上两点都可以作为法兰克福书展为什么能在历史的长河中生存、发展、壮大的原因所在。
顾彬教授刚才提到的交流和接触当然非常重要，如果没有交流和相互间的交往，那一切都不会长久，只有在交流之中才会发展壮大。我凭什么相信你的文化具有优越性？是在交流之中，你告诉我你的想法，我在得到你想法的时候，再告诉你我的想法，通过这个交流才会真正认识到对方的文化是什么，同时也展示出自己文化的特点。因此我觉得法兰克福书展的作用实际上是非常大的，它不仅局限在书之间的交流，更重要的是文化和思想的交流。
法兰克福书展能成为当今世界规模最大的图书博览会，离不开担任法兰克福书展主席25年之久的卫浩世（PeterWeidhaas）先生。卫浩世的很多理念我觉得非常好。比如，他认为书展不仅仅应该是为精英阶层服务的，还应该渗透到日常生活中去，也就是说书展是关乎每个人的生活、文化、世界观的。另外他还提到，实际上在书展上人们能认识到的不只是书，更多的是书背后的事情，比如作者、出版商等人际之间的交往。所以，法兰克福书展提供了这样一个机会，让书作为一个媒介，由此让你认识到书背后的一切，还有人际关系。
作为书展主宾国的中国
顾彬：主宾国的重要性非常简单，它应该介绍自己，用各种各样的方法来介绍它最优秀的作品，最好的作家、思想家、文人和知识分子等等。但是我们邀请的主宾国往往不一定这样做，这是为什么呢？因为有些国家根本不知道他们最好的文人是谁，他们最好的作品是什么。
李雪涛：我觉得主宾国的意义在于它强调了世界的多元化，它凸显了这一点，也就是说人类的文明可以是多种多样的。从印度、西班牙的一个小岛，一直到中国成为主宾国，书展向世人展示的并不是说某一个地域可以作为一个文化主流。从这一点来讲，法兰克福书展的主宾国活动具有很深远的意义。
顾彬：我觉得中国这次作为法兰克福书展主宾国还是很成功的，当然，有些地方可以做得更好。
我举几个非常简单的例子，来说明这次的主宾国活动很成功。书展的主宾国馆是一个中国艺术家设计的，我认为非常出色，其中介绍了中国汉字的历史、书的历史等等，既有历史的韵味，又符合现代的理念。
书展上，我基本上每天都有活动，并且来的人特别多。比如，我和李雪涛博士共同介绍我编写的德文版《中国文学史》的汉语译本。由于是用中文来进行的，我以为来几个人就不错了，结果在上海展台挤得满满当当的，很多人席地而坐。这些热情的听众不光听了讲演，也提了很多有意思的问题。还有很多这样的例子。这说明，德国人对中国、对中国文学非常感兴趣。所以从这个角度来看，这次书展中国作为主宾国是非常成功的。
由于今年中国是法兰克福书展的主宾国，出于经济上的考虑，所有出版社都想出版有关中国的书。今年我出版了十一本书，因为所有的出版社要我的书，所以我过去几年来没办法出版的书，今年都能够问世，这其中包括鲁迅的《两地书》德译本，还有《中德歇后语辞典》。其次呢，借助于书展，我们不仅仅在法兰克福，也在柏林的中国文化中心以及其他的地方与中国作家一起介绍中国文学。这些活动有时也邀请一些德国作家参与，我发现很多德国作家对中国非常感兴趣，他们中的很多人虽然不会汉语，但还是介绍了中国的各个方面。本来我也希望中国作家能跟德国作家一样，能介绍德国文化和文学，但是大部分中国作家到现在基本都没有这个能力，为什么呢？我一直在重复这样一个论题：中国作家不仅不会外语，也拒绝学习外语，这会影响他们的创作，同样也会影响中国在外部的声音。德国的一般民众基本上都不能够听到这些中国作家自己的声音，如果能够的话那必然是通过译者。但译者能够翻译出他们的作品来吗？这是个很大的问题。
李雪涛：我非常同意顾彬教授的话，这次中国作为法兰克福书展主宾国，还是表现得非常成功的。我参加的活动除了刚才顾彬教授谈到在上海展馆介绍他主编的十卷本《中国文学史》的全球意义外，还参与了外研社在DialogForum举办的“我眼中的你——中德互视”座谈，因为我在外研社编了一本德文的《我眼中的你——20世纪中国人眼中的德意志》。在座谈会上，当时我们请了一个中国作家皮皮（她原名叫冯丽），另外还有歌德学院北京分院的院长阿克曼（MichaelKahn-Ackermann）先生，以及住在柏林的中国专栏作家迈斯纳（SusanneMessner）女士，还有就是我。大家来讨论德国人怎么看中国，中国人怎么看德国。冯丽自己不说德语，迈斯纳不说汉语，不过我跟阿克曼都是用双语来讲。主持人是王竞（JingBartz），她主持得非常成功，因为她对中德两种文化的背景了解得很清楚。遗憾的是，类似的活动在法兰克福书展还比较少，也就是说真正能从两个或多个文化传统出发，来互相介绍，我怎么看你，你怎么看我，而不是只介绍德国的文化传统，或仅仅介绍中国的文化传统。这样的互动和相互的发现，在这个书展上并不多。
除了作家的外语能力外，我也希望中国的日耳曼学家们，能尽量多地把德国最新出版的诗集、小说、散文集翻译成中文，中国作家马上能通过这样的译本了解到德国文学最新的发展，与他们进行交流。
中国文化走出去
顾彬：相对于中国来讲，德国是一个小国，我们人口不多，一个汉学家的能力是有限的。所以我们不仅需要中国的帮助，来德国介绍中国的文化、文学、哲学等内容，同时也需要中国有代表性的学者、文人在德国用英文或德文介绍中国的文化。比方说眼下我在波恩大学给学生上中国历史概况课的时候，也慢慢开始使用中国人自己编写的英文资料。为什么我用英文而不用中文的资料呢，因为英文的更开放一些，不太保守，另外有好多有意思的图片。此外，从心理学上来讲，德国人习惯了听别人的声音，如果老听我的声音他们开始不舒服。如果你现在问一百个德国的汉学家，中国当代文学有价值吗？一百个汉学家，大部分都会说没有什么价值，我们都不看，这一点都不夸张。所以我说，需要另外一个声音。我是德国唯一的声音，敢于批评中国当代文学，其他的汉学家们的观点比我极端，只不过他们什么都不说，都沉默，因为他们怕麻烦。我也清楚，德国读者不一定会同意我的观点，并且我的观点也代表不了中国，所以中国人应该有自己的声音。要有自己的声音，他们应该学外语，所以我希望他们多来，多介绍，我也能够重新理解我原来不怎么喜欢的某一个作家和作品，我也可以从另外一个角度来看我原来批判的东西。所以我希望现在已经开始的接触和交流会越来越多，越来越丰富。
李雪涛：“走出去”是说让中国的文化走出国门、走向世界，但实际上从德国汉学的角度来看，并不存在这样的问题。因为德国汉学家从一开始就大量翻译、介绍中国的文学作品，并且一直没有中断过。顾彬教授在刚刚举办的世界汉学大会上就提到，比如李白和杜甫的诗，在上世纪二三十年代，就由查赫（Er鄄winvonZach,1872-1942）全部翻译成了德文。实际上，德国乃至欧洲始终没有间断对中国文化的接受。可能“走出去”还有另外一层的含义，亦即中国在中国文化外传的过程中占主导地位。这一点我觉得没有什么异议，不过有些事情要遵循一定的规律。比如中国文学作品的外译，我认为还是要靠汉学家们。中国的出版社要做的是，联合国外的汉学家，把中国的文学作品、文化经典翻译成外文，而不是闭门造车。另外一点，就是供求关系的问题，有没有需求和市场，打个比方说英国人觉得要推广他们的价值观，就让英国的汉学家把莎士比亚翻译成汉语，让中国人看。我想没有哪位中国人会看他们汉学家的译本，我们会想，如果我们要看莎翁的书，我们自己会翻译，而不需要你来替我做价值判断。所以我觉得比较恰当的做法是跟外国汉学家坐在一起讨论，然后一起做翻译出版的工作，看有没有市场和可能。
中国文学作品的翻译
顾彬：德国人他们非常重视中国的古代文化，在那里不少博物馆都会举办中国古代展览，来的人都不少。德文翻译过来的中国文学作品可能会有些问题，但是德文的中国哲学却一点问题也没有。近一百年以来，翻译成德文的中国哲学经典特别多，质量特别好，影响也特别大。中国文学的翻译和研究从我前一辈的汉学家来看也是非常成功，比方说，从前海德堡大学的老汉学家德博（Günther Debon,1921-2005），我认为他是世界上最好的翻译中国古典诗歌的人。因为他自己也是诗人，他能够写19世纪的诗歌，所以他知道中国的古典诗歌如何翻译成德语的诗歌。他的诗歌译本卖得特别好，他从《诗经》到宋词，翻译过很多重要的中国诗歌。另外我们还有一位重要的翻译家，他把所有中国重要的长篇小说都翻译成德文了，他的德文是一流的，所以无论是《金瓶梅》、《红楼梦》、《水浒传》，到现在还没有人超过他，他就是孔舫之（FranzWaltherKuhn,1884-1961）。但是我们这一辈汉学家有个毛病，那就是我们的德文经常有困难。我们这一辈都受过大学的训练，我们认为只学好中文就行了，不再需要别的。但是一个翻译家最重要的专长不是外语，而是母语。
现在德国有两种汉学家，一是从民主德国来的，一是从西德来的，西德因为受到了1968年运动的影响，我们开始思考德国的过去，从1933年到1945年的过去。在这个背景之下，我们不重视母语，因为这是屠杀者的语言。但是民主德国他们还保留了德文的优美特点，所以民主德国培养出来的汉学家他们还很重视德语的表达、修辞。从翻译成德语的中国当代文学作品中，你可以清楚地看出，谁是民主德国出来的，谁是西德出来的。我认为，在德国的图书市场，有不少德文很有问题的中国当代文学的译本，但同时也有德文水平高的译本。问题是，如果读者看到德文水平比较差的翻译的话，他的第一反应就是，中国作家的语言很差，所以中国当代文学不值得一读，可以不看。中国现代文学作品的翻译也存在这一问题，比如我第一次接触鲁迅的作品时，译本的德文非常差，我于是产生了错误的认识，认为鲁迅是一个徒有虚名的三流作家，我一辈子不会再看他的作品。到了中国以后我才发现，鲁迅的中文是那么漂亮。因此我那个时候就发现，翻译是一个很大的问题。
其次我谈谈研究的方法问题。在人民大学召开的世界汉学大会的论坛上，有一位中国学者谈到，研究中国文学应该用所谓的中国方法来研究，研究西方文学的话应该用西方的方法，我认为这是非常有问题的看法。不过从另外一个角度看，也不是一点道理都没有。我举个简单的例子来加以说明。我最喜爱中国中世纪的诗歌，而我研究唐朝诗歌的时候，用的常常是王国维他们一批中国学者的理论来加以分析，我自己觉得非常成功。遗憾的是，过去三十多年了，没有一个德国人跟着我用这一方法来分析中国中世纪诗歌。现在在中国国内走红的美国汉学家宇文所安（StevenOwen），他的书都是一流的，我没办法跟他比，但他也跟其他的汉学家一样，基本上都不用中国美学来分析中国文学作品。他的成就很高，但如果他能够从中国中世纪美学（我指的是以北京大学叶朗教授所代表的中国美学学派）来研究唐朝诗的话，他会发现唐诗中更精彩、更深邃的部分。所以我们需要叶朗这类的学者，是他们告诉了我们中国美学和西方美学不一样。1994年我有机会到北京大学进行三个月的访学，有机会跟叶教授见面，他告诉我不应该从美来看中国文学，应该从意象、境界来看，这完全有道理。这不是说我不能用西方的方法来分析中国文学，但是如果我们也能够同时从中国美学来做研究工作的话，那显然就能够加深中国文学作品的深邃和深度。所以我们需要中国的学者发现并指出我们的问题所在。叶朗是一个很好的例子，他说得非常具体。所以叶朗丰富了我对中国文学的印象，我从1994年开始在他的影响之下写了《中国文学史》。
李雪涛：刚才顾彬教授提到一点很重要，就是中国学者自己的声音，他们对于中国文学作品的评价，对一种独特审美观点的评价，我觉得应该通过汉学家介绍到西方去。因为目前为止，很多西方人在看中国文学作品时，或怀着一种猎奇的心态，或作为国家意识形态和民族寓言加以解读，总之他们不把它作为真正的文学作品来读。像莎士比亚、巴尔扎克，德国人从来都觉得他们的作品是文学作品，但是中国古代的文学作品，他们会觉得是我认识中国中世纪社会生活、政治活动的一种手段和方法而已。所以我觉得我很重视顾彬的《中国文学史》的原因在于，他举出很多例子，做了很多文本分析，之后让西方读者理解中国所固有的宇宙、自然和人的观念所具有的独特诗学性质，与西方文化之间有着不同的精神和美学意蕴。文学作品从形式到内容，不仅是给你提供了信息，反映了现实，而且文学的内涵会丰富得多。我觉得一定要让西方读者认识到中国经典文化的这种独特审美，这一点是要强调的。也就是说，西方的读者是需要引导的，而这一点到现在我们做的还是很不够，大部分西方汉学家也没有做到。
中德互动与相互间的学习
顾彬：第二届世界汉学大会闭幕的时候，许嘉璐先生的发言非常有意思，他说中国学者应该多向外国汉学家学习，这个声音对我来说好像是全新的。我并不认为我们有什么了不起的地方，但是我们可能有一些方面，中国学者可能没有注意到，可以从我们那里思考一些问题。反过来，我们也必须从中国同行那里不断吸收养分，从中国学者那里思考一些中国文学的问题，就像叶朗在中国美学方面对我的帮助那样。书展的接触不可能很深入，像李博士说的那样，书展给我们提供了一个接触的平台，从这点来看，我觉得书展还是成功的。另外，我虽然总是公开地批评莫言、余华，但是我们是好朋友，我在柏林跟他们见面，很谈得来，他们接受我的批评，我接受他们对我的看法，这是正常的。换句话来说，正因为我们互相批评，我们才能成为好朋友。昨天在圆桌会上的情形也一样，很多人的观点跟我完全不一样，但我还是很重视他们的看法，因为我发现他们也重视我。我想正是因为你批评了我，我才更想读你的书。法兰克福书展尽管已经过去了，对于很多中国作家来说却是一个开始，我发现不少当代中国作家变得越来越开放，能够接受批评了。
李雪涛：通过这次书展，我觉得让西方的民众对于中国更感兴趣，他们觉得中国并不是像他们想象的距离很远，特别是对他们来讲一向奇妙的汉字——在中国主题馆中通过直观的展示，让德国人认识到中国离他们是很近的，各种各样的活动我想也起到了类似的作用。所以，今后这样的活动，以互动的方式，还要经常举办，只有这种形式才能慢慢拉近中国和西方的距离，让两方面的人民更好地理解对方，不仅仅是西方怎么理解中国，也包括中国怎么更好地理解西方。
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原载：《中华读书报》09-12-02
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