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作者：季进 余夏云 初夏的姑苏，气温骤升骤降，直到五月才展露出她温婉的一面。2010年5月3日，加州大学圣巴巴拉分校艾朗诺教授(Ronald Egan)应苏州大学文学院和海外汉学研究中心的邀请，来此访学一周。艾朗诺教授是海外研究中国文学的名家，选译过钱锺书的《管锥编》，出版过《欧阳修的文学作品》(The Literary Works of Ou-yang Hsiu，1984)、《苏轼的言、象、行》(Word, Image, and Deed in the Life of Su Shi，1994)、《美之问题：北宋的美学追求》(The Problem of Beauty: Aesthetic Thought and Pursuits in Northern Song Dynasty China，2010)、《錢鍾書之古典解讀方法》(Qian Zhongshu's Reading of the Classics: An Analysis of the Underlying Principles of Guanzhui Bian，1998)。 艾朗诺在苏期间，我们除了有幸聆听他关于北宋笔记和李清照的两场演说外，还近距离地做了一次集中而深入的访谈。访谈地点选在十全街临水的河岸咖啡馆。下午的阳光，正好漏过那些刚刚崭露头角的枝叶倾泻在河面上，波光粼粼，屋内徐缓的音乐，营造出轻松愉悦的氛围。但我们的话题却并不轻松，对一个传统、一个时代乃至一种文化的理解与误解、洞见与不察，始终贯穿于海外中国文学研究的发展历程。曾低头探问，城上三更，该向谁行宿，到今天我们依然有着类似的困惑。我们的访谈也就在这样的困惑与探问中展开。 钱锺书，一位被误解的天才 问：Ron，你好!谢谢你接受我们的访谈。我们知道你曾经是白先勇的学生，1976年在哈佛大学东亚系获得博士学位后，一直从事中国文学的研究。你从一个中国文化的热爱者，成长为一位知名的汉学家，现在回过头看，你有什么感言?当初怎么会把中国文学研究作为自己一生志业? 答：现在回想起来，我走上中国文学研究之路，有几个人不得不提，内心深处对他们一直充满了感激。第一个就是白先勇，他是我的中文启蒙老师。19岁那年，我还在加州大学圣巴巴拉分校读大学二年级，他就送了我一本《唐诗三百首》，就是因为那本书，我一头了扎进了中文世界。后来，他还专门安排我去台湾进修中文课程。第二位是我在哈佛的博士导师海陶玮(James Hightower)教授。他是老一辈的陶诗专家，也研究过贾谊的汉赋，从他那里我接受了最严格的古典训练，也是在他的指导下，完成了我的毕业论文，研究《左传》以及先秦的叙述形式。第三位，就是先后在斯坦福和普林斯顿任教的宋史宗师刘子健(James T. C. Liu)。我们有过长期交流，他对我的宋代文学研究启发很大。最后一位是方志彤(Achilles Fang)，他和钱锺书是清华的同级同学，也是很要好的朋友。他学问极好，希腊文、拉丁文、德文、法文、意大利文都懂，但在哈佛却很不得志，到退休还是高级讲师，但他培养的许多学生，比如海陶玮都成了名教授。 问：我正想了解方志彤的情况，你的《管锥编》英译本就是题献给他，你说是他引导你走进了钱锺书的著作。能不能谈谈方先生的情况?他有什么著作吗? 答：方先生是个有些传奇色彩的人物。他四十年代曾参加编写《十三经索引》，后来到哈佛大学读书，博士论文研究庞德，与庞德保持了终生的友谊。毕业后留在哈佛教古代汉语，花了很大的精力编一本《汉英辞典》，可惜没能编完。另外，他还翻译过陆机的《文赋》，译得非常好，是一个权威的译本。可惜，他一辈子都不得志，脾气也越来越怪。他非常喜欢买书，新书旧书都买，退休后把自己收藏的各种外文图书全部捐给了北大，当年我们都曾帮他打包寄书到北大。他早就读过《谈艺录》，《管锥编》一出版，他马上也读了，评价极高，竭力推荐我研读和翻译《管锥编》，后来才有了那本选译本。 问：今年刚好是钱锺书诞辰一百周年，是学术界的一个热点。上半年你也参加了汪荣祖在台湾主持召开的学术研讨会，那我们先谈一谈你的钱锺书研究吧。你的那本《管锥编》选译，即Limited Views : Essays on Ideas and Letters，1998年由哈佛大学亚洲中心出版后，钱先生有什么评价?本书出版以后，在欧美学术界的反应如何? 答：我的译本出版后，马上寄了一本给钱先生，那时他已经不能自己阅读，是杨绛先生念了一些片断给他听，据杨绛说，钱先生听了很高兴。至于西方的反应如何则很难说，我有一点遗憾，那就是此前已经注意钱锺书的人，可能会通过这本书更深入地理解他，但那些不了解他的人，却未必会因为这本书而去关注他。有好几个书评都对本书表示赞许，认为把钱锺书介绍给西方读者，意义重大。但这个目标达到没达到，很难说，在欧美的比较文学界，有一种根深蒂固的“西方中心主义”，虽然这种偏见也在慢慢地改变，但真正要全面地理解、认识并接纳东方，我认为还需要等待。 问：现在国外研究钱锺书比较有名的，除了法国的郁白(Nicolas Chapuis)、德国的莫宜佳(Monika Motsch)、美国的你，还有胡志德(Theodore Huters)，之后就好像很少有人再专门研究他了，而且，这些大家都普遍关心作为文学家的钱锺书，而不是学者的钱锺书。但事实上，在我看来，作为学者的钱锺书绝对是超一流的，而作为作家的钱锺书只能说是一位优秀作家。换句话说，钱锺书真正的价值并没有得到大家充分的认知。 答：在英语世界，全面讨论钱锺书的著作到目前为止只有胡志德的那本Qian Zhongshu，他写得很早。 问：1982年出版的。 答：对，他只在前言中提到了《管锥编》，认为它博大精深，但很可惜，《管锥编》1979年才出版，所以作者没有办法对此有很深入的研究，后来胡志德的研究也转向了，去研究中国现代文学与思想文化了。 问：所以，我觉得很遗憾，作为20世纪少数几个能真正打通中西文化的学者，钱锺书努力融通中西文心，却不被西方所关注。虽然中国国内的情况比起国外要好很多，对他也非常关注，但总的说来，有分量、有深度的研究，还是太少。热闹背后仍是寂寞啊! 答：确实如此。国外研究钱锺书的人本来就不多，这些著作，也包括我的那个选译本，影响也不算大，但我相信将来还是会有新的变化的。比如，今年的十月份，Christopher Rea会在加拿大召开一个有关钱锺书的专题研讨会，这是海外首次举办有关钱锺书的学术会议，会议之后会有论文集，到时候我们就会看到钱锺书研究的新成果。所以，我相信，通过一点一点地努力，我们对钱锺书的理解会不断加深，不断扩展。 问：Chris啊，我们很熟悉，他的中文名叫雷勤風，我知道他研究中国现代讽刺文学，包括钱锺书的小说，可能他是从中国现代讽刺文学的传统来研究钱锺书的。我一直在想，钱锺书的海外影响力十分有限，是否跟他那种片段式、零散化的著述风格有关?西方人好像很在乎框架和体系?他们不太容易接受通过大量零散的材料来讨论问题的方法。 答：当然。我的选本就是现成的例子。我不可能按照周易、诗经、左传这样一路译下去，我必须给它换个样子，否则，西方的读者就根本弄不明白这本书在讲些什么。虽然我自己认为，已经把它变得符合英语读者的要求了，但是，作品本身那种鲜明的行文“性格”，还是会影响到西方读者对它内容丰富性和丰沛性的理解。 问：你的选译本从美学和批评，隐喻、意象和感知心理学，语义学和文学风格学，老子、道教与神秘主义，神与魔，还有社会与思想六个方面对这些材料进行分类，采用的基本上是西方的话语体系，目的就是要让英语世界的读者更好地接受它，而不是试图梳理《管锥编》的理论框架? 答：对，我没有别的目的，唯一的希望就是让西方读者接受它，理解它。钱锺书用古奥的文言和片断的形式来写《管锥编》，这是由他的秉性、爱好决定的。这种秉性使他对一般的文学史或知识史建构的那种体系、框架不感兴趣，而是格外看重具体的原创性的东西。虽然我从几个方面来归纳他，但我还是反复提醒西方读者，钱锺书著作片段的价值和意义。 问：《管锥编》总共有1400多则，你选了其中的65则，比例上是不足5%，但篇幅上却占到了四分之一，或五分之一? 答：可能是五分之一，虽然数量不多，但我选的篇幅都是比较长的。我编选这本书有一个小小的初衷，就是为读者提供一部博大精深的《管锥编》的简明读本，所以，翻译的时候我竭力保持原作风格，以便使专业和非专业的读者都对它产生极大的兴趣。虽然这些条目只占原书的一小部分，但应该说最有价值的部分都在里面了。还有好多内容，比如说文词考订之类，这些东西对专家有用，但翻成英文就没有必要了。 问：如果现在让你对《管锥编》选本进行重新修订，你会补充新的材料吗?还会从原来的六个方面来分类归纳吗? 答：当然，肯定会补充，我知道我遗漏了很多重要的东西。当初我只选了六十几则，但是翻成英语后就有五百多页了，要知道，在西方很少有出版社愿意出版超过五百页以上的著作，所以没办法，我只能忍痛割爱了。现在要能重新修订，当然是多多益善。至于分类，每个人都会有不同见解，有自己的编选角度，也许有人分成七个，有人分成八个，我觉得只要合理，make sense就行了。我说过，我这么做主要是让英语世界的读者一见即明，知道这本书在谈什么，说什么。如果重编，我想我会补入新的方面。当初我做六个方面的划分，有一部分是基于我对他跨学科论述的理解，比如说，第一部分，美学和批评概论;也有一部分是大家公认的，例如第二部分的“比喻”。 问：这是一个非常难做的工作，你能把它做完，真是很了不起。不仅翻译得十分流畅，而且还通过翻译，发现了一些问题，诸如引文、注释、版本上的讹误。不过除了那篇总序，我们能读到的材料很少，你还有其他的文字吗?总序里提出的好些观点，都还可以继续深发，做出来也会很精彩，但为什么没有做下去? 答：可以继续写，但我目前没有这个精力，也许有待来者吧。不过可能因为开会，偶尔还是会写一两篇相关文章。当初做这个选本，我是专门抽了时间出来的，断断续续做了五年，从1993年1998年，但现在不可能了，我还有其他一些计划要完成。 问：今年是钱锺书诞辰一百周年，如果说，现在让你回过头来重新评价一下，你的意见是什么?无论是他对古典文学的贡献，还是促进中西文化交流的努力，甚至他著作本身的成就，你认为他的意义在哪，有哪些独特的价值? 答：他最重要的方面，在我看来，就是让人们认识到中国古代的典籍，无论是文学的、哲学的，还是美学的，都同国外的传统一样丰富、一样有意义。他们堪与比肩。而且，他极善于发掘不同传统之间的相似之处，不论比喻、象征，还是文学motif(主题)，这些相似之处常常被我们所忽略。他把中国的古典传统，同西方最优美、最值得尊敬的文化传统打通了，为我们打开了一个全新的世界。 问：现在有些人会认为，钱锺书的这种工作可以用计算机来取代，电脑程序会很便捷地帮我们查找到那些不同传统、文本、文类之间的相似之处，而且还比钱锺书做得更细致、更精确。但我觉得这是对钱锺书一个极大的误解，因为他们没用看到钱锺书著作背后的用心，将其简单地认为只是机械的比附。要知道，计算机永远都无法发掘中西文学共同的诗心与文心，所以，有的人说钱锺书的东西缺乏思想，掉书袋，我无法认同。 答：对，我也听过这种说法，认为钱锺书只有知识，没有思想。我非常反对，因为钱锺书的工作不只是指出了这种相似，他也对这种相似性做了很详细的阐述和论证。比如他会针对某一个具体概念，仔细地追查它的生产语境，流变历程，以及不同对时代它的塑造，这是一项费时耗力的工作，需要很深入的探究，所以说他没有思想，我不同意。而且，钱锺书的优点恰恰在于既能收集材料，又能超越材料。 问：我觉得这是挺大的一个反讽，钱锺书努力要沟通中西文化，但结果，西方学界却没有很大的反应。或许，除了著作形式的差异之外，西方学界的西方中心主义可能也是重要原因吧? 答：我完全同意，这是西方学界的一个“污点”。除了强调结构框架、自我中心，在西方，尤其是在汉学界，还有另一种偏见，就是比较重视中国的原典，却很少关心近代以来中国学术的发展，中国现代学术成果不受重视。钱锺书在国外不受欢迎，没能被好好接受，就是这种偏见的表现之一。 问：我明白你的意思，王德威也说过这个问题。近代以来，王国维、章太炎这些大家，也包括钱锺书、陈寅恪等人，他们在中国传统学术的现代转向方面，发挥了巨大作用，尤其是对中西文化的对接与沟通，实在功不可没。但是西方学者却没能好好地对待这些成果，也许是中国传统文化本身就足够博大精深了，他们根本就无暇顾及其他了。 答：这个偏见张隆溪以前也提过，我觉得他说的是对的。 问：因为张隆溪本人也深受钱锺书的影响。他的那本《道与逻各斯》，就是在钱锺书研究的基础上，深发提炼出来的。这足见片段化的论述，可以启发、演绎一本很有分量、有深度的著作。而类似的话题，在《管锥编》等著作中还非常多，我觉得，无论在中国，还是西方，人们没能充分意识到钱锺书著作的丰富性，这是一种缺憾。 答：无论是他征引的，还是思考的，内容之丰都令人惊骇。像他这样的天才，在西方却不受重视、不被理解，实在可惜。我可以举一个比较幽默的例子来说明他在西方的接受情况。在很早之前，也许是在七八十年代，美国著名的PLML学刊就把他列为唯一的一位中文顾问。他的名字出现在编辑委员栏目里，以拼音的形式出现，但有好多年，一直没有拼对，他们把“钱”拼成“q-u-i-a-n”。因为在英语中“q”后面一定会跟一个“u”。张隆溪也知道这个事情，我们常常谈起，觉得很无奈。 问：除了钱锺书，你还研究过欧阳修、苏轼等人，出版过相关的著作，这些人都是才高八斗的顶尖文人，为什么你会不约而同地选择这些深具才气、个性，丰富且多面的人物?当初选择研究他们是出于什么样的考虑? 答：也许这只是我个人的兴趣所致，我一直有个看法，那就是通过研究这些天才一般的人物，我所能学到的东西会更多更丰富。我不太赞成把学术研究的对象、范围定的太过窄小，所以，我通常会选择文学史、文化史上的大家来考察。 问：但是越是大家就越难研究，不是吗?包括你目前研究的李清照，有那么多的人讨论她，难度会很大，你怎么保证你的研究和别人的不一样? 答：我也只能尽力而为。你刚才问我为什么选择苏轼、欧阳修，也许对这个问题的另一个回答是，像他们这种样样精通、多才多艺的天才，在西方文学界也很少出现。所以我比较好奇，因而急切地想了解他们。 问：事实上，在西方的哲学界、思想界这样的天才也不乏其人，像文艺复兴时期的达芬奇，后来的歌德，都有类似的特点，不过纯文学领域真的很难举出这样的多面手。 答：在欧美，诗人、小说家都是比较专业化的，写诗的不大写小说，能写小说的写不来诗歌。很少象苏轼、欧阳修、钱锺书，诗歌、散文、学术样样精通。 问：但有时候这种复杂、多面的形象也会带来另外一些问题。比如说钱锺书，他的身份很多元，既是古典文学者，也是比较文学者，而且还搞文学创作。但做古典文学的人，只是把他当做一般的学者，因为他的研究不是传统意义上的，他们很不习惯把中国文学放在一个人类文学、世界文学的大背景下来谈论;至于，做比较文学的，努力想要从他身上发掘出有关比较文学论述方面的东西，但他自己却从不承认自己是比较文学者，所以说，不只是国外，就连国内对他接受起来也很尴尬。因此，借他一百周年这个契机来深入地探讨一下他的地位、意义、学术贡献，是很有必要，也极具意义的。 答：因为他的突出、多面，使得国内也好，国外也好，都有点手足无措，不知道该怎么正确地对待他。事实上，我们现在做的大多只是取其一端，不及其余。比如，大家都没有好好地探讨一下《管锥编》和清代登峰造极的学者笔记、札记之间的联系。一方面，《管锥编》既是这一传统的部分，受它的启示;但另一方面，他又对这传统很不满意，对清代的训诂学者和古文家极为苛刻。他挑剔他们拘泥字句，反对考证派把文学当作历史，并暗示他们无力鉴赏文学的独立存在。钱锺书的优势就在于他懂很多外语，通晓很多西方术语和批评方法，他的研究为传统的笔记式考察注入新的视角和观点。这就是钱锺书所说的“打通”的一面。 问：也许接受钱锺书最好的办法就是去读他的书，去看他的《管锥编》、《谈艺录》，而不只是读他的《围城》、《人·兽·鬼》。说到《谈艺录》，好像还没有英译本，因为是用文言写的缘故，很不好翻? 答：对，太难翻了，纯粹的中国诗学、诗论，也许根本就是不可译的。他引经据典来表达观点，很少用自己的声音讲话，而且常常是将不同书证放在一起，从而引发争议。另外，他的风格就是突然改变论题，兴之所至而头头是道，所以很不好翻。不过，对这部艰深的著作，胡志德在他的《钱锺书》中有精彩评述。 问：郁白倒是把《七缀集》中几篇用白话写的文章翻成法文了，叫《诗学五论》(Cinq Essays de Poetique)。 答：白话的处理起来就相对简单的多。 问：我觉得德国的莫宜佳，她研究的钱锺书，太过简单化了。 答：她的东西有点生硬，我读过她的《管锥编》研究Mit Bambusrohr und Ahle，尤其是她用所谓钱锺书的方法来分析杜甫诗歌，那部分表现的最为明显。不过，她也提出了许多重要的理念。比如说，她认为钱锺书的著作是中国文学研究第一次反映现代人的感受。钱锺书对片段思想的重视和他一次一次不厌其烦地比较，反映了对文字、意义的不稳定性的深信，代表了现代思想。他的著作将精神上的不安定性具体化了。 问：当时特殊的政治环境也是影响因素之一。《管锥编》是在“文革”后期写成的，政治生态还比较复杂，前景还不确定。表面上钱锺书只是引经据典，不轻易吐露心声，但是他其实早已把这意见内化为文字，表现在他的写作形式上了。你会在课堂上向学生介绍钱锺书吗? 答：会，我要让他们知道钱锺书的著作，包括中国来的学生。 问：我现在也在给研究生开一门《管锥编》选读的课程，我不要求他们能全部看懂，深入理解，只要能在其中发现自己感兴趣的话题，并进而有所阐发就很好了。 答：有一个小小的exercise你可以尝试，就是让学生把某一则里面的引文原文找出来，无论是文言文、英文，还是德文。通过重返原著，重构context，他们会对钱锺书有更大的敬意。因为，钱锺书所引的每句话，有时候通常只有短短的几个字，都是一般读者最容易忽略的，最不为他们重视的。the most affairs很难遇到，遇到的都是the least affairs。真是妙，真的很独特。 问：那我知道这个学期的期末作业怎么要求了。呵呵。 《剑桥中国文学史》，一部不是写给中国人看的中国文学史 问：虽然《剑桥中国文学史》(Cambridge History of Chinese Literature)还没有出版，不过，大家都对它翘首以待，也在不断地谈论。你是直接参与其中的作者之一，能请你谈一谈这本文学史与过去的文学史，无论是中国的还是外国的，有什么样的区别?又是因为怎样一种特质在不断地吸引人们去关注它、谈论它? 答：这个很难一概而论，因为它毕竟是个集体项目，每一章都有一位不同的作者。虽然我们在动笔之前也曾一起开过会，讨论过总体的框架和思路，但是具体到每个人，尺度和目的都不一样。也许要等它出版以后，由大家亲自去比较，去观察。 问：那你是如何写北宋部分的呢?我们知道，在国内，一般的写作思路都是对历史文化背景的概述在前，作家作品的分析在后。诗歌、散文、小说一路写下来，谈它们的艺术特色、思想内涵、历史地位等等，你也这样做吗? 答：我举一个例子来说明，写唐代那篇的是Stephen Owen(宇文所安)。起初，他过来和我商量，说Ron，我写唐代，要把唐以后的五代和宋代最初的几十年包括在内，你同意吗?我说，我当然同意。因为宋代最初的五、六十年，事实上还是对之前文学的一个延续。所以，我写宋代文学史，并不是从北宋初年开始的，而是在此之后的半个世纪，也就是从欧阳修、范仲淹他们写起，我想，在中国国内写宋代文学史，一定不会这么做。 问：不会，绝对不会，基本上还是历史、朝代的框架。你们是比较重视文学自身的发展逻辑，会考虑到文学演变过程中的缓冲、惯性，所以你写宋代，会从它拥有自身特色的那一刻写起。换句话说，文学史的观念，在你们看来，是它内部的发展比外在的朝代更迭更重要。 答：对，这与中国的学术传统理念很不一样，这样做会有很多麻烦，但也有优点。 问：那比起国外的文学史呢，比如说之前的《哥伦比亚中国文学史》(Columbia History of Chinese Literature)，它又有什么不同? 答：很不一样，比如说，它们的structure(结构)就完全不同。《哥伦比亚中国文学史》主要是以文体来分类，乐府、古诗、律诗、散文，分成很多篇，而《剑桥中国文学史》则主要是以时间，以朝代来划分。我们有一个统一的认识，就是无论你是写两百年，还是三百年，这个期间涉及到的书籍、文章、体裁，你都应该写到。相比起来，《哥伦比亚中国文学史》就不够系统，太杂乱，而且参与其中的学者也很多，把各种各样的角度、意见都写出来了。剑桥这本基本上找的都是每个时段比较成熟的学者，也就是英语所说的senior scholar ，撰写哥伦比亚那本的学者，成熟的也有，年轻的也有。 问：作者太多有一个问题，就是很难从头到尾贯彻统一的编写意图，这样，读者读起来就会觉得枝蔓，散乱。 答：是。起初我们为了编写《剑桥文学中国文学史》，还专门开了几天的会议，大家聚在一起讨论编写的意图、目的，应该采用什么样的框架、思路。虽然不能说把所有的问题都解决了，但总体而言，会有一些共识，写起来也不会五花八门。而哥伦比亚那本的作者，并没有一起开会。 问：宇文所安有一篇文章叫《瓠落的文学史》，里面提到，所有的文学史都是历史过滤、历史选择的结果，而且当中还伴随着一种强大的历史想象。他说，文学史家常常是从自己的知识、立场出发，来重建当时的文学场景。在我看来，这多少是受了“新历史主义”观念的影响，他们认为历史本身就是一种叙事。你也同意宇文所安的看法吗?或者说，你在写宋代文学史的时候，也秉持这种认识吗?甚至更进一步地问，这种理念在西方已经成为一种共识了吗? 答：对，我同意这个观点。而且，在西方它已经很普遍了。 问：因为我刚刚写了一篇有关钱锺书和新历史主义关系的文章。钱锺书讨论的一些观念，比如“史蕴诗心”、“文史互通”、“六经皆史”，其实都是在讲文学与历史的关系，讲历史中包含的文学想象与文学化的叙述。我想，这种观念的兴起，很大的原因是想对传统的文学史观做出一个反驳。过去，国内的文学史写作，太过拘泥于“历史反映论”了，认为文学是特定历史时段的产物和表现，它反映政治、反映经济、反映意识形态。但现在，大家都开始慢慢接受文学是一种想象，一种虚构，而这个观念在西方已经大行其道了。 答：是。有一点我要补充，就是中国的读者对《剑桥中国文学史》很好奇，很期待，我们也想借此对中国的文学史写作做出一点新的贡献，不过要记住，这本书是写给英语读者看的，它最初的定位中并不包括中国学者。其他的作者我不敢保证，但我自己写北宋这部分，我心里想到的是美国的、欧洲的读者，但绝对没有想到它会被翻成中文。我给你们看干嘛呢?我所知道的你们都已经知道了，我是写给那些根本不熟悉中国文学的读者看的。 问：读者定位不同会带来一系列问题，等它被翻成中文后，针对许多具体问题的看法和见解，中西之间可能会产生一些争议和碰撞。 答：当然，这是不可避免，新的观念、看法、perspective(视角)，都会给原来的观念带来冲击。 问：那《剑桥中国文学史》定位的读者是哪些，东亚系的学生? 答：对，还有我们所说的general reader(普通读者)。因为有很多人还是会对不同国家的文学史产生兴趣。 问：另外，还有一个比较有趣的现象，就是西方人很少写文学史，除了几种比较权威的，像剑桥、哥伦比亚文学史，但中国人却普遍热衷写史，光是一个现代文学史就有好几百种，蔚为壮观，你觉得是什么原因造成这种差异? 答：很难说。以我参加《剑桥中国文学史》的写作为例，我们每个人写一篇，但多半的人不会把它当作一个“rational research”(理性化的研究)，而只是把它看成“general presentation”(一般性的描述)。我大部分的时间和精力都贯注在李清照身上，因为我正在写一本关于她的书。那本书我希望会有新的发现和看法。但我写北宋文学史，立场不同，我有义务收敛自己的个性，使其中的观点不要太过张扬。换句话说，你可以在自己的project(研究项目)里展露锋芒，但最好不能在集体项目中出位。 问：我明白你的意思。既然说到了李清照，那我们就谈一下你自己的情况。你说你对李清照研究有一些新的看法和发现，这些看法跟过去的研究有什么不同，你是从什么角度来写的? 答：前天我在演讲的时候提到了一点，就是从接受史的角度来重新审视李清照。我的材料是五首“调情词”。对这几首词的归属问题，起初还有争议，但后来大家都普遍相信那是李清照所为。为什么会这样呢?原因就在晚明，那个时候李贽等人大力提倡“情教”，所以大家认为能写“调情词”是一个人真性情的表现。因此，这些仿“易安体”的著品，很自然地被归到李清照的名下了。换句话说，我们现在看到的李清照是一个被历史塑造过的形象。当然，这只是一方面，我写这本书最主要的目的，是想跟你们国内研究李清照的学者对话。 问：哪些学者?你觉得可以在哪些方面与他们形成一种对话，一种修正呢? 答：我这里带了两本书，一本是诸葛忆兵的，一本是邓红梅的，还有一位是陈祖美。我要说的是，他们学问都比我好，即使我再做20年，也未必会有他们现在的水平。 问：你是指对史料的掌握情况吧? 答：是。但是有一点，他们的研究受了太多传统观念的影响，分析的批判性不够。譬如说，大家都以为，李清照用女性的声音来写作，就代表了她本人的思想，和历史上那个真实存在的李清照是完全一致的。其实，男性作家也在写，但没有人会立马把他作品中的声音和他现实中的声音等同起来。这也是一种偏见，就因为李清照是女的，所以她传达出来的声音就必须是她本人的声音。 问：这就是叙事学所讲的作者与叙事者的关系，两者有关联，但不能混同。另外，这种误解，也跟女性理论的风行有一定联系。大家都拼命地在套理论，认为只要是女性作品就一定传达女性声音，就一定反映女性主义的思想。但结果，是完全被理论牵制了。 答：对。我还可以再讲一点，其实我前面也提到了，就是现在保存下来的李清照作品大约有五十几首，而真正能够确定是她在世时所写的只有23首，其余的三十几首，都是在晚明的时候才归到她名下的，那个时侯她都死了四百多年。而一般学者，包括这几位学者，都对此不加区分，混作一谈，其实它们的可信度是很不一样的!我相信，那三十多首词，很多都是模仿易安体的。 问：这跟田晓菲谈陶渊明和手抄本文化有点近似。在她看来，陶渊明的形象、作品，就是在不断地被篡改和修正中变成今天的样子的。 答：对，他们有相似处。但有一点不同，就是李清照的文集完全失传了，我们能够依靠的只有词选本，而这些词选本又非常混乱，很多都是不可靠的。我觉得李清照在中国被过分理想化了，她已经被变成了一个“文化偶像”。希望我的研究出来以后，你们能够看到一个更为立体的李清照，不要一写到李清照和赵明诚，就写的像小说一样，过分的浪漫化。 汉学研究，一个边缘领域 问：目前在美国从事中国古典文学研究的人，不能算多，也能不算少，但总体说起来，汉学研究好像还是很边缘的一门学科，甚至连“日本研究”都比不上。当然比起以前，现在情况要好的多，开始慢慢得到重视，由边缘转向中心，但实质性的问题并没有得到根本扭转。 答：是，这个问题还在，而且还很严重。就拿美国大学的学科设置来讲，里面有一种很微妙的矛盾。一方面，每个系都希望多一些中国研究专家，历史系需要，人类系、社会系也一样，但是，偏偏这些科系又是欧美中心主义偏见最强烈的科系。我所在的加州大学圣巴巴拉分校，它的历史系有40几位教授，研究中国的只有两位，可是专门从事美国历史研究的却有20多位。这几乎成为一个笑话。但是他们自己并不以为然，甚至还坚持认为每一个美国总统都应该有一个专家来研究他。 问：美国中心主义很厉害啊! 答：美国历史系的人是最要命的，开始的时候，我们还一直在跟他们抗争，但后来不行了，就只好转到东亚系。但一退到东亚系，问题就来了，我们自然而然地就被边缘化了，一辈子都跑不出来了。这个矛盾到现在都没有解决。东亚系的设置，使得它和其他科系的互动联络减弱了。 问：不过话又说回来，美国现在对中国文化的关注度还是前所未有的。不少地方都与国内合作，创办孔子学院，推广汉语和中国文化，你们学校有吗? 答：还在谈，不过UCLA(加州大学洛杉矶分校)和圣地亚哥都已经有了。虽然它很热闹，但里面还是会有一些问题，就是他推广的对象大部分是一般的民众，他们不可能对中国文化有很深入的了解，他们对中国的认识仅仅只是停留在语言上。另外，好些大学对它也不太接受，有的根本就不上课，纯粹只是在夜间进行一些娱乐表演。 问：这是一个很现实的问题，了解中国不能太过表面。要想深入理解中国文化，就必须像你们一样读中国的原典，做中国的研究，跟中国的学者交流对话。我记得你上次来苏州大学演讲，好像是2006年，谈得是北美汉学研究的基本动向，现在又有五年过去了，海外的中国研究又呈现出怎样一种状态，出现了哪些值得注意的话题和著作呢? 答：这个很难一言以蔽之，但总体而言，成就很高。尤其是最近十年，你去看Harvard East Asian Series(哈佛东亚丛书)，出了很多成果，水平也相当高，不论是文学、历史，还是思想史。而且有许多有意思的课题，是你们国内学者不容易想到的。当然，这也不是绝对的。我可以举一个例子，最近哈佛大学出版了一位年轻学者的书，他研究清代的地方官和他们的宗教活动，无论是用道教的，还是佛家的方式来rainmaking(祈雨)，来解决地方的干旱问题。英文的题目叫Dry Spells: State Rainmaking and Local Governance in Late Imperial China。他的研究试图说明，虽然帝国晚期的中国社会从表面上看好像已经完全Confucianize(儒家化)，但一遇到自然灾害，还是会借助于那些非儒家化的方式来处理。 问：类似的视角好像很多，比如Philip Kuhn(孔飞力)的Soulstealers(《叫魂》)在国内竟然流行一时。你觉得现在做中国文学研究，除了参与剑桥文学史的宇文所安、孙康宜等人之外，还有哪些值得注意的年轻学者? 答：明清时期的女性史、女性文学研究，目前在北美的成就相对较高，当中有一位，Ellen Widmer，我不知道她的中文名叫什么。 问：魏爱莲。 答：她在几年前出了一本书，题目也很有趣，The Beauty and The Book(《美人与书》)，主要是探讨清代的女性，包括女性作家、女性读者和女性编辑，她们一切与书籍相关的行动，写得非常好。当中涉及到《红楼梦》对当时女性生活、阅读和写作的影响问题。此外，还有一个人值得注意，Grace Fong。 问：方秀洁，她研究过吴文英。 答：对，她后来专门研究明清女性诗词，而且还在哈佛、香港收集到了上百本的女性文集，这些东西都是以前人不太注意的。她把它们电子版化，这个工作刚刚才完成，现在还没好好地去研究它们。 问：不过，这些女性主义研究也会带来了另一些问题。比如说，以前我们把女性看成是男性压迫下的受害者，但她们却强调，女性并不是纯粹的受害者，她们有自己的文化空间和自由。大家好像都普遍接受这个观念了。 答：我不接受。你若好好地读一读李清照因再婚案下狱后写给綦崈礼的那封《投内翰綦公崈礼启》，就不会觉得女性没有受到伤害。如果再读一读王灼的《碧鸡漫志》，就会明白社会舆论对女性再婚的道德控制有多大。王灼说她有诗才不假，但是其影响实在恶劣，淫言媟语，流毒内闱。根据我对李清照早期接受史的研究，我相信，至少在南宋代，女性再婚所遇到非难和指责是非常严重的。刚才你们问有哪些人比较重要，还有一位，值得一提，Mark Lewis，斯坦福大学的教授，他是专门研究秦、汉两代文化史的。中文名字好像叫陆威仪。 问：最后我想再问一下有关宋代笔记的问题。你怎么来研究笔记的?和之前的笔记研究有什么不同? 答：以前读过一些笔记，一个偶然的机会，让我发现了笔记这个十分丰沛的宝库，对它产生了深厚的研究兴趣。以前的笔记研究相对较少，多数是当做史学材料在用，并没有注意到笔记本身的价值，没能将它看成是一个严肃的研究对象。至于怎么去研究它，我现在还没有想好，因为材料实在太多，做起来很不容易。华东师范大学出版社从今年起开始出版《全宋笔记》，估计出完全套，要上百本，这是庞大的一批材料，有点无从下手。我现在只是欣赏，至于怎么研究、怎么分析，还有待思考。 问：你如何界定笔记的性质?它的身份好像有点多元。 答：对，它的身份有点模棱两可，不能算是纯粹的文学作品，但我们不妨将之视为是一种由文人记录的文化现象，而且它关注日常，关注下层人民。欧阳修的《归田录》是一个转折，在他之前，宋代笔记记载的多数是宫廷、官员的稗史、轶事，还有部分志怪的内容。但在他之后，笔记的题材、范围大大扩展了，叙事的格调也变得轻松诙谐。比如，你们熟悉的“卖油翁”的故事。 问：整个宋代文化在不断地走向“精致”，而笔记则日益地显示出它的“世俗性”，这种雅俗之间的互动倒是很有意思的话题。 答：秦观讲“仰不知雅言之可爱，俯不知俗论之可卑”，雅俗的互动在宋代是很明显的，但是具体到怎么展开，我现在还很难说清楚。我希望这个领域，能够吸引更多的年轻学者参与进来!到时候我们就会有一个明确的答案了。 问：好的。我们也期待你的笔记研究的成果早日问世。谢谢! ——发表于《上海文化》2010年第5期。 (责任编辑：admin) |